임시정부 수립 100주년 ‘우린 너무 몰랐다’ 3탄 … 여순민중항쟁의 진실과 5.18망언 그리고 태극기부대
- 도올 김용옥
김어준 : 3.1운동 임시정부 수립 100주년 특집으로 저희가 준비한 시간, 오늘은 3탄, ‘우린 너무 몰랐다’라는 책을 통해서 3.1운동과 임시정부 수립 100주년쯤 하여 우리 역사를 되짚어 주신 도올 선생님이 오늘도 나오셨습니다. 안녕하십니까? 첫 번째 시간, 두 번째 시간 못 들으신 분도 있을 테니까 간략하게 제가 정리하자면 현재 우리 정치를 지배하고 있는 언어 그리고 우리 인식을 지배하고 있는 언어, 예를 들면 빨갱이는 해방 정국에서 탄생한 것이다. 그 이전에는 없던 것이고, 그게 지금까지도 계속 우리를 지배하고 있다.
이게 첫 번째 시간 주제였고, 두 번째 시간은, 그러니까 첫 번째 시간은 그 인식하에서 故이승만 대통령의 권력욕 그리고 당시 찬탁, 반탁 이게 분단으로 이어졌다, 첫 번째 시간에는. 두 번째 시간에는 그런데 이제 이 상황을 꿰뚫어 봤던, 이렇게 가면 분단이 된다고 여겼던 여운형 선생은 당시 전국적으로 자치위원회, 인민위원회라는 걸 만들고 우리 국민들의 역량 강화를 도모하였으나, 그런데 제주도에서 가장 그게 잘됐는데 이런 제주도를 상대로 해서 당시 이승만 정부는 토벌을 했고, 3만 명 이상이 죽었고, 그리고 이 제주 4.3의 실상을 알던 여수, 순천 쪽에서 우리가 제주도에 가서 그런 토벌을 할 수 없다라고 저항을 한것이 사실은 여수, 순천 반란사건으로 역사 기록했는데 실제로는 여순민족항쟁이다. 부당한 명령을 거부했던, 제주도민을 토벌할 수 없다고 거부했던, 여기까지 했습니다. 요약 잘했습니까?
김용옥 : 하여튼 정확하게 요약을 해 주셨고, 나는 그동안….
김어준 : 요약쟁이입니다.
김용옥 : 우리 공장장의 위대함을 이 책이 우리 공장장 때문에 엄청 그래도 사람들한테 읽히고, 회자가 되고 있어서 얼마나 행복한지 모릅니다.
김어준 : 인세 일부를 뉴스공장에….
김용옥 : 기꺼이 하죠.
김어준 : 커피 값 마련에, 농담이고요. 실제 도올 TV도 하고 계십니다, 요즘, 유튜브에 도올 TV를 구독자가….
김용옥 : 네, 도올 TV, 저의 제자들이 만들어서 쭉 제 강의를 싣고 있는데, 그렇게 인기가 높아요.
김어준 : 그렇게 인기가 높아요.
김용옥 : 5만 명이 되니깐, 구독자가.
김어준 : 구독자가 5만 명이고. 율곡의 10만 군 양성에 빗대어 10만 명 양성이 목표시라고.
김용옥 : 네, 네, 10만 양성.
김어준 : 오늘 듣다가 시간이 아쉬우시면 도올 TV를 유튜브에서 찾아보시고 구독하시면 될 것 같고요. 이어서 첫 번째, 두 번째 시간은 그렇게 요약되는 시간을 가졌고, 오늘은 이어서 그렇다면 당시 이승만 정부의, 故이승만 대통령에게 이 4.3과 여순은 어떤 의미였습니까? 왜 이렇게까지 한 거죠?
김용옥 : 그러니까는 거시적으로 본다면 미소공동위원회가 열리고 모스크바삼상회의가 열릴 그 시점만 해도 미국과 소련과 이 아시아에서 냉전체제를 구축한다는 생각이 없었어요. 그런데 47년에 트루먼 독트린이 발표되면서 그거는 이제 저 유럽에 공산화가 동구권이 이렇게 들어오니까 영역 논리가 된 거예요. 그래서 어떻게든지 한국을 고수하라. 우리가 이걸 소련한테 뺏길 수 없다. 이런 식으로 돼 가면서 제주도 ‘어, 이거는 그때 그 윌리엄 로버츠라는 군사고문단 단장이 와서 제주도, 군사기지를 쏘는 제주도만 확보하면 됐지 제주도에 있는 30만 다 죽여도 돼. 싹 쓸어버려.’ 이랬는데, 그거 조병옥한테 그렇게 지시를 그렇게 데려다가 하거든요. 그거 조병옥이가 거기 주구 노릇을 하는 거예요. 그렇게 해서 세상이 변해가니까….
김어준 : 토벌 대장
김용옥 : 아니, 그러니까 조병옥이가 우리나라 경찰 수장이었으니까 그래서 그렇게 하는데 이제 여수, 제주도 병력이나 경찰력으로 안 되니까 여순의, 여수에 있던 14연대 사람들을 가라고 그러니까 여수 사람들이 제주도를 그때 상황을 잘 알고 있었던 거예요. 그러니까 이거 어떻게 우리가, 우리 군인이라는 거는 이 국민을 위해서 외적을 방해하는 사람들이지 국내 사람들을 토벌한다는 거는 이거는 군인의 의무가 아니지 않느냐.
김어준 : 제가 그거 자료를 읽어보니까 요즘 최근에 IS가 학살한 거보다 더 잔인하더라고요.
김용옥 : 더 잔인했어요. 더 원칙이 없었고.
김어준 : 끔찍한….
김용옥 : 그것이 뭐냐 하면 그렇게 미국의 전략이 변한 데다가 이 이승만은 나에게 드디어, 그동안 전혀 국내 베이스가 없었거든요. 그런데 ‘나에게 드디어 행운이 온다.’ 이렇게 판단을 한 거죠. 그래서 뭐냐 하면 이 사람은 사실 미국에서 온 사람이에요.
김어준 : 자기 손발이 생긴다고 본 거군요, 이거를.
김용옥 : 그러니까….
김어준 : 자기 명령을 듣는.
김용옥 : 이제 이거를 통해서 완전히 반공국가로 이거를 변화시키면서 나의 통치체제를 확고히 할 수 있다는 신념이 생긴 거죠.
김어준 : 아, 이걸 기회로 본 거군요.
김용옥 : 기회를 본 거죠. 그러니까….
김어준 : 정권 유지하고.
김용옥 : 그러니까 우리가, 우리가 쉽게 얘기해서 전두환 같은 사람만 해도 우리가 저 사람이 우리나라의 대통령이 될 거라고 생각한 사람, 대통령 자격이 있다고 생각한 사람이 누가 있어요. 그러니까 그런 상황에서는 5.18 같은 그 사태를 일으키는 거죠. 그런 것처럼 이승만은 여순 옳다. 이 기회에….
김어준 : 다른 지역에는 공포도 주고.
김용옥 : 그러니까, 그래서 그 짧은 시간에 운동장에다가 모아놓고, 시민들을, 1만 명을 학살해 버리니까….
김어준 : 중고등학생이나 어린아이도 많이 죽었더라고요.
김용옥 : 어린애까지 다 색출해 죽이라고 그랬어요. ‘이승만의 포고문에 남녀노소 불문하고 어린아동들까지도 다 죽여라.’
김어준 : 그런 내용이 실제로 있습니까?
김용옥 : 실제로 있습니다, 포고문에. 이승만의 정확한 언어입니다.
김어준 : 남녀노소 불문하고?
김용옥 : 어린애까지.
김어준 : 어린애까지라는 표현도 있어요?
김용옥 : 표현이 있습니다. 아주 국무회의 기록에 정확하게 있습니다. 그러니까 이러한 처절한 상황에서 우리가 많은 사람들이 빨갱이이기 때문에 죽였다 이렇게 생각하는데, 빨갱이이기 때문에 죽이면 그거는 훌륭한 거예요.
김어준 : 훌륭하다고 할 수는 없으나….
김용옥 : 무슨 얘기, 무슨 얘기냐 하면 죽여 놓고 빨갱이다, 이거야.
김어준 : 죽여 놓고.
김용옥 : 누구든지 무조건 죽이면 다 빨갱이가 되는 거에요. 그뿐입니까? 그 사람 본인만 아니라 연좌제로….
김어준 : 죽여 놓고 다 빨갱이라고 덮어씌우는 거군요.
김용옥 : 다 빨갱이라고 덮어씌우는 거죠. 그러니까 소위 우리나라가 그런 과정을 통해서 체제에 대한 공포감이 내면화되는 겁니다.
김어준 : 빨갱이라고 찍히면 죽는다.
김용옥 : 아니, 그러니까 그냥 아무나 그냥 이승만 앞에서는 벌벌 기지, 이승만 앞에 가면 다 죽고, 죽이면 다, 죽여 놓으면 시체가 다 빨갱이가 된다는 거죠.
김어준 : 그러니까요. 그러면서 빨갱이가 이제 우리 머릿속에 들어온 거군요. 이렇게 찍히면 죽는다. 혹은 죽여 놓고 다 빨갱이로 뒤집어씌우는데 방법이 없는 세상이 되는….
김용옥 : 죽으면 다 빨갱이가 되는데, 가족들이 전부 연좌제로 걸려서 고생한 사람 그리고 암암리 여순 지역에서 일어났기 때문에 그 이후로 해방정국이라는 게 뭐냐 하면 우리가 여태까지 ‘전라도’ 그러면 전라도 사람 그냥 이상하게 쳐다봐요, 우리는 자라면서. 그런데 왜 그러냐 하면 전라도 사람은 = 빨갱이가 된 거예요.
김어준 : 그 시절에 만들어진 식이다, 역시?
김용옥 : 그러니까 그게 ‘김대중 빨갱이’ 이렇게까지 내려오고 그 논리가 오늘날 태극기 부대까지 내려오는 거예요, 그대로. 그러니까 이게 한심한 거죠.
김어준 : 태극기 부대 말씀하셨으니까. 그러면 그때 만들어졌던 해방정국에서 만들었던 인식이 지금은 어떻게 연결되는지 그걸 짚어볼까 하는데, 예를 들어서 지금, 지금 현재 가장 중요한 정치 일정으로 자유한국당에서 전당대회를 하고 있고, 제1야당이 보수정당으로서 당대표가 누가 됐는지 굉장히 중요하죠. 앞으로 계속해서 영향을 미칠 텐데, 그런데 전당대회 과정을 통해서 자유한국당이, 자유한국당 내에서도 우려가 있다고 하는데, 자꾸 오른쪽으로 가고 있지 않습니까? 이거는 어떻게 보십니까?
김용옥 : 그러니까는 소위 말해서 지금 거시적으로 보면.
김어준 : 큰 흐름 속에서….
김용옥 : 트루먼 독트린으로 인해서 이 냉전체제가 1947년부터 이제 굳어지기 시작한단 말이에요. 그런데 이미 닉슨 독트린 때 월남전을 해결하면서 이 냉전체제는 이미 끝나는 거거든요. 그런데 우리 한국에서만 유독 이 냉전체제를 고수한 거예요. 그러니까 현재 지금 냉전체제의 덕을 보고 냉전 장사꾼이지, 그러니까. 이 냉전 장사꾼들의 논리를 계승한 게 지금 무슨 한국당? 자유한국당, 자한당이 그런 논리를 계승하고 있는 거란 말이에요. 그러니까 이들은 어떤 의미에서 저는 기본적으로 냉전의 좀비들이 라고 해요.
김어준 : 자유한국당….
김용옥 : 아니, 그러니까, 왜 좀비라고 그러냐 하면 좀비라는 건 이미 죽은, 내가 뭐 개인적인 모독을 하는 게 아니라 추상적이잖아요, 냉전의 좀비. 냉전은 이미 죽었는데, 죽은 다음에 죽은 시체들이 와서 사람을 전염시키잖아요.
김어준 : 그런데 이제 자유한국당 내에서도 그렇게 태극기 부대가 유입되고 극우화되는 것에 대해서 자유한국당 내부에서도 우려가 많아요. 그런데 태극기 부대는 그러면 어떻게 생각하십니까?
김용옥 : 아니, 그러니까 많은 사람들이 태극기 부대를 나한테도 그렇게 묻더라고. ‘당신이 해방정국을 그렇게 잘 정리 했으니까 해방정국의 상황에서는 어디다 비교할 수 있느냐?’
김어준 : 아, 태극기 부대를, 해방정국에서?
김용옥 : 그런데 물론 억지로 비교하자면 서청이나, 서북청년단이나 대청이니, 족청이니 그런 거 그 당시 우익단체들이 많았지만, 비슷한 게. 이거하고 전혀 성격이 다릅니다. 왜냐하면 그때는 막강한 이승만 체제, 미국, 일본 소위 말하면 냉전 체제의 막강한 지원이 있었던 거예요, 서북청년단도. 그런데 지금 태극기 부대라고 하는 것은 허상이에요, 허상. 사람들이 이게 뭐냐 하면 아무런 지원 세력도 없고 자기들 몇 명이 모여서 그냥 만든 거예요, 길거리 나와서 하는 게. 운동도 되고 추운데 와서 떨어도 보고 역사를 내가 그 움직이고 있다는 그 착각도 들고, 이런 착각 집단을 가지고 왜 이게 그렇게 문제가 되냐 그거예요, 지금.
김어준 : 일부에 불과한데, 그게 우리 오른쪽을 대변하는 것으로 과잉 대표되는 면도 있고.
김용옥 : 침소봉대되는 게 있죠.
김어준 : 침소봉대되고 있다.
김용옥 : 그 세력에 의지해서 뭘 하려는 사람들은 다가 아니죠.
김어준 : 개신교라는 의미가 아니라 그런 교리를 섬기듯이….
김용옥 : 이스라엘 국회까지 섬겨요, 그 사람들은.
김어준 : ‘빨갱이, 빨갱이라고 하는 것에 대해서 그런 사상을 계속 섬기고 있는 거다.’ 그런 의미로 교회로 말씀하신 거겠죠?
김용옥 : 아주 고상한 말이죠, 제가 한 말.
김어준 : 선생님, 그건 제가 할 말이고요. ‘고상한 말씀하셨구나.’ 이런 말. 선생님이 스스로 고상한 말이라고 하시면….
김용옥 : 감사합니다. 아, 아, 죄송합니다.
김어준 : 그러니까 원래 인물평을 잘하시기로 유명하니까. 기왕 이렇게 된 김에 전당대회에 지금 출마한 세 명의 유력한 후보들이 있고 그 후보들은 좀 전에 해방 전후 시기, 해방정국으로 되돌아간다면 누구하고 비교할 수, 어떤 세력과 비교할 수 있을 것인가, 태극기 부대 말씀하셨는데, 예를 들어서 황교안 전 총리, 황교안 후보는 어떻게 평가하시고, 해방정국에서는 어떤 인물과 유사하다, 이렇게 비교해 주신다면요?
김용옥 : 아, 글쎄 그것도 해방정국의 인물들은 아무리 우파든 뭐가 됐든지 간에 그래도 좀 인물들이 굵어요. 여기는 지금 너무 잘기 때문에 비교가 좀 어렵습니다. 어렵고, 황교안 이분만 해도 경기고등학교를 나온 수제고, 그런데 뭐 어떻게 서울대학은 떨어져서 성균관대학으로 해서 일찍 출세를 하셨는데, 이게 뭐냐 하면 완전히 저기잖아요. 공안검사 출신들 아니에요? 김진태도 마찬가지고.
김어준 : 공안검사….
김용옥 : 평생을 공안검사로 산 사람들이기 때문에 이들이야말로 그 냉전체제….
김어준 : 오세훈 후보는 아닙니다. 오세훈 후보는 아니고, 김진태, 황교안 두 후보는 공안검사 출신입니다.
김용옥 : 그렇죠, 그렇죠. 오세훈은 아니죠. 그런데 이분들은 어디까지나... 그러니까 우리가 지금 여순 사태를 얘기하다가 여기까지 왔는데, 여순 사태의 중요성이라는 게 뭐냐 하면 우리나라에서 그냥 세계사적인 냉전체제의 기점이에요, 여순사건이. 우리나라의 단순한 국내적 문제가 아니라 전 세계적인 기폭제가 된 거예요. 그러니까 그 냉전체제 속에서 쭉 여태까지 많은 사람들이 득을 보고 산 거란 말이죠. 그러니까 그 체제를 끝까지 지키려고 하는 이게 무지막지한 좀비들이다 그거예요. 그러니까….
김어준 : 공안검사라는 직군이 그렇다라는….
김용옥 : 아니, 그 공안검사 출신들이기 때문에 그 외에 어떠한 폭넓은 우리나라의 상황, 많은 사람들이 오늘날 위기의 시대라고 그래요. 그런데 위기의 시대가 아니죠. 지금이야말로 기회의 시대잖아요. 우리 민족이 지금, 뭐냐 하면 이렇게 남북이 소통될 수 있고 미국의 대통령이 이러한 문제를 자기가 풀겠다고 나온 게 언제 있었냐고요.
김어준 : 처음이죠, 처음.
김용옥 : 그러니까 이런 아주 막, 아주 이, 한 번 있을까 말까 한 그런 기회를 우리가 지금 국민들이, 내가 좀비 얘기를 하는 건 좀비한테 안 걸리는 거는 각성을 하면 좀비한테 안 걸린다는 얘기예요. 그런데 이 각성이라는 게 트럼프만 쳐다보지 말고 우리 국민들이 각성해서 우리 국민 스스로 세계 만방에다가 우리는 평화를 원한다는 걸 선포해야 된다는 거죠.
김어준 : 그럼 두 후보는 그러면 공안검사 출신이고, 공안이라는 게 이제 냉전체제의 산물이니 선생님이 보시기에는 좀 부족하다 이런 말씀이십니까?
김용옥 : 아니, 그러니까 이들은 근본적으로 저의 논리에 있어서는 논의의 대상이 되질 않죠. 그런데, 그래서 내가 뭐 그 인물 개인 평을 할 수는 없고 철학적인, 그들이 서 있는 이 거대한 역사의 스크린에서 그들을 포지셔닝을 해 주는 거예요.
김어준 : 알겠습니다.
김용옥 : 그리고 오세훈 같은 사람은 왜 거기로 들어가, 이 사람은 나하고 베스트 드레서로, 옷 잘 입는다고 나하고 같이 베스트 드레서로 뽑히고 그런 사람인데, 유승민 당도 있고, 저 손학규 의원한테 가든가 왜 하필 거기로 가서 그렇게...
김어준 : 아니, 그러니까 자유한국당 오세훈 후보에는 다소 과한 표현이 등장하고 있습니다마는 도올 선생님의 특유의 비유로 이해해 주시면 감사하겠고, 오세훈 전 시장은 자유한국당을 대표해서 변화시키겠다는 거죠.
김용옥 : 변화시킬 수가 없죠. 왜냐하면 지금 태극기 부대까지 영입해서 당 이미지를 완전히 영락시키고 있는데, 그 사람들이 완전히 자살골이에요. 지금 자살골을 터뜨리고 있는데, 거기 가서 자기가 뭘 어떻게 한다. 이게 보수정치인 노릇을 하면 이게 당을 잘못 고른 거예요.
김어준 : 선생님, 1분 남아서 마무리해야 될 것 같은데, 그러면 2차 북미정상회담이 곧 열리는데, 여기 어떤 게 되어 있을지, 이 회담에….
김용옥 : 아, 이게 중요한 문제인데, 지금….
김어준 : 중요한 문제인데, 짧게 해 주셔야 되는데….
김용옥 : 북한은 비핵화를 이미 선언한 거예요. 그러면 비핵화를 선언했다고 하는 거는 비핵화를 안전하게 해 주도록 도와줘야 돼요, 안전하게 비핵화를 하도록. 그러려면 애들이 거지 노릇을 하는 게 아니에요. 지금 당당하게 무역을 할 수 있도록 모든 걸 터달라는 건데, 그런 거를 안 주고 결국은 이 안심을 못하게 만드는 것 자체가 비핵화를 막는 거란 말이에요.
김어준 : 그렇죠. 안심하게 만들어 줘야 된다.
김용옥 : 그러니까 뭐냐 하면은 지금 어떠한 우리나라의 우파들의 논리는 보안법에 지금 위배되는 거예요. 왜냐하면은 이들은 북한보다 핵, 핵 무장을 하라고….
