★ 게시판에 안철수 지지자를 중심으로 새누리와 새정연 사이에 엄청난 중도층이 있고, 그 사람들을 못 잡으면 큰일나는 것처럼 호들갑 떠는 분들이 많아서 아주 긴 내용이지만 녹취해서 올려봅니다. 바쁘시면 Ctrl+F 하셔서 관심 있는 내용만 찾아서 읽어보세요.
간단히 말해 과거에는 "새누리+유동층>새정연"이었지만 지금은 "새누리<유동층+새정연"이라는 뜻입니다. 그리고 이 유동층은 새누리에서 온 사람들도 있지만 야당에 정착하지 못한 야권 지지층이 더 많다는 것입니다.
2015.10.30. [장윤선의 팟짱] 732.김기식-김헌태 "새누리 압승? 국정교과서보다 10배 무서운 것이 온다"
장윤선 : 오마이뉴스 기자, 오마이뉴스 팟캐스트 <팟짱> 진행
김기식 : 새정치민주연합 의원
김헌태 : 매시스컨설팅 대표 컨설턴트 (여론조사 기관)
★ 목차 ★
00:03:50 보수정권 8년만에 처음으로 야권을 찍겠다는 중도층이 과반을 넘어섰다/그러나 야권이 분열돼 있다
00:08:45 보수층에 비해 결집력과 투표의사가 낮은 야권층/야권 내 갈등이 심화됐지만 단결만이 살 길
00:21:20 민주정부가 보수정부보다 훨씬 유능했다/양극화 문제 해결 시급
00:26:55 유능한 경제정당은 종편의 프레임에 말려든 것/지지층에게 과감한 대안과 확신을 보여주면 수권세력이 된다
00:33:50 총선은 민생심판으로, 진보 성향의 유동층을 결집시키는 야권 연대가 반드시 필요
00:45:50 총선은 민생심판, 대선은 비전제시/국정 교과서는 정치 문제가 아닌 가치 문제
00:51:20 새누리당이 총선 승리해도 개헌 불가능하다/대안은 과감하게 행동은 절제해서
00:57:40 중도층 공략 방법/민주정부의 성과는 승계하되 새로운 비전을 보여야 한다
01:01:40 내부 총질해서 대통령 된 정치인은 없다
00:03:50 보수정권 8년만에 처음으로 야권을 찍겠다는 중도층이 과반을 넘어섰다/그러나 야권이 분열돼 있다
장윤선 : 깜짝 놀랄 만한 결과가 나왔습니다. 무려 800명 샘플로 조사를 한 결과인데요. 주요 발견된 내용들을 정리해주시면 좋을 것 같습니다.
김헌태 : 이번 조사결과 다른 조사와 다른 게, 제가 아는 범위에서 지난 10년, 20년 동안 전국 유권자를 직접 면접해서 100문항 가까이 물어봤거든요. 직접 방문면접조사니까 이런 방대한 조사가 여의도에서는 없었는데, 이번에 더좋은미래(새정치민주연합 내 진보적인 초재선그룹 모임), 더미래연구소(더좋은미래에서 설립한 연구소. 김기식 의원, 은수미 의원, 조국 교수 등 참여)에서 큰 맘 먹고 큰 돈을, 예산을 들여서 처음으로 노선을 만들기 위한 여론조사를 해봤습니다.
첫 번째는 다음 총/대선에 대해서 그동안 여당을 찍어주던 중도층이 야당으로 상대적으로 옮기면서 총선과 대선에서 야권 후보를 찍겠다라는 응답이 절반을 넘어가기 시작한 거죠. 아마 제가 기억하기로도 이명박 대통령 그때 이후로 거의 처음 나타나는 데이터 같습니다. 결국 보수정권 피로감이 매우 커졌다. 사실 지금 야권이 잘했다고 생각하는 사람은 없지 않습니까? 그런 의미에서 보면 보수정권에 대한 피로감이 많이 누적된 결과다 이렇게 보구요.
그런데 문제는 왜 지느냐? 야권 지지층이 많이 분열이 돼 있어요. 이번 데이터에서도 기존의 정의당 같은 전통적인 진보정당은 말할 것도 없고 그동안 민주당 또는 새정연을 찍어오던 많은 지지층 중에 수도권에 살면서 진보적인 경향을 가지고 있거나, 호남 쪽에 거주하는 진보적인 유권자들 일부죠. 이런 층이 새정연을 명시적으로 지지하지 않는다고 자꾸 나타나요. 그래서 현재 새정연, 야권 지지층들이 많이 분열돼 있는 결과도 나타났습니다.
장윤선 : 이게 결과적으로 보자면 보수정권. 국정 교과서만 보더라도 모든 모든 역사학자들, 아마 지금 이 시간 서울대학교에서 역사학자들 대회가 열리고 있을 텐데요. 잠시 후 한 30분 뒤에는 오마이뉴스에서도 그걸 보도할 예정인데. 이런 거예요. 국민들이 다 반대하는데 끝까지 기어코 밀어붙이는 거죠. 왜 저렇게 할까? 도무지 이해할 수 없는 현상이다. 그런데 야당이 잘 못하는 거 같아. 그러니까 지지층이 떠나는 이런 상황인 것 같습니다. 의원님은 좀 어떻게 보세요?
김기식 : 이번에 더미래연구소에서 800명에 가까운 인원을 면접조사 하면서 든 생각은, 한 마디로 얘기하면 희망과 반성이라고 얘기할 수 있습니다. 희망아리는 것은 참여정부, 국민의 정부, 민주정부 1기에 실망해서 등 돌렸던 우리 지지층들도 중도층, 이른바 유동층이라고 하는 이 부분이 보수정권 8년이 넘어가면서 충분히 야권, 민주개혁 진영을 지지할 준비가 돼 있다라는 것을 확인했다는 것은 희망적인 거구요. 반성하는 것은 이렇게 객관적으로 국민은 준비돼 있는데 결국 야권 스스로가 못해서 승리를 못 할 상황이 반복되는 것이 아닌가?
그런 점에서 야권에 몸 담고 있는 사람들은 그 위치를 막론하고 다 반성해야 되는 거다. 이번 여론조사 결과로 저희로써는 희망을 발견함과 동시에 정말 철저히 반성해서, 앞서 김헌태 소장도 이야기했던 것처럼 지지층이 분열돼 있는데, 이 지지층을 어떻게 단결시킬 것이냐, 더 나아가서 중간에 유동하는 유동층을 어떻게 우리 지지자로 만들어낼 것이냐, 이런 문제에 있어서 철저한 노력이 필요한 것 같구요.
지지층이야 어쨌든 단결에 있어서는 일단 당내의 게파 싸움을 종식시키는 게 무엇보다도 중요하구요. 많은 우리 더좋은미래 의원들도 지역 다니면 "싸움 좀 그만해라." 이 소리를 가장 많이 듣거든요. 그런 점에 있어서 당내 단결, 더 나아가서 야권의 통합, 이런 것들을 이뤄내는 게 중요하고, 또 그것이 단순한 단결과 통합을 넘어서서 국민의 눈높이에 맞는 혁신, 특히 공천과정에서의 변화, 이런 것들을 잘 가시화해시켜야만, 준비돼 있는 국민들로부터 표를 얻어낼 수 있는 게 아닌가 생각합니다.
00:08:45 보수층에 비해 결집력과 투표의사가 낮은 야권층/야권 내 갈등이 심화됐지만 단결만이 살 길
장윤선 : 서두격에 이런 저런 말씀을 해 주셨는데요. 하나하나 짚어가도록 하죠. 야권의 지지층들이 굉장히 분열돼 있다, 이런 말씀을 주셨는데요. 실제 조사결과로는 어떤 방식으로 나타나나요? 예컨데 의제들에 대해서는 대단히 진보적인 요구들이 많은데, 어떤 방향으로 나타나는지 분석을 해주시면 좋을 거 같습니다.
김헌태 : 기본적으로 현재 대통령 지도라든지 차기 총선에 어느 후보를 지지하겠는지, 이런 부분에서 먼저 분명히 진보적임에도 불구하고, 또는 자기 이념이 진보라고 얘기했음에도 불구하고 새정연을 지지하지 않아요. 이번 조사가 면접조사라는 특성 상 젊은 사람들이나 일하는 노동자를 중심으로 정의당이 많이 안 잡혔어요. 그러면 새정연이 상대적으로 많이 잡히게 되는데, 자기는 진보적이지만 새정연을 지지하지는 않아요. 그렇다고 정의당을 지지하지는 않지만. 그만큼 많이 떨어져나왔다는 거죠.
또 현재 새정연을 지지하고 있는 응답자들은 새정연을 지지하느냐? 그렇지가 않아요. 왜냐하면 꼭 투표하겠다는 응답도, 보수층에 비하면, 새누리당 지지층에 비하면 훨씬 낮아요. 새정연을 지지하지만 투표할 의향은 없는 거에요. 또 새정연을 지지하는데 만족도도 물어보죠. 이런 면접조사, 많은 문항을 물어볼 수 있는 장점이 크로스 체크가 가능하다는 건데, 새정연에 대해서 만족하느냐 하면 만족도가 새누리당에 비해서 10~20%까지 낮아요.
만일 내가 지지하는 정당의 후보가 싫으면 어떻게 하겠냐고 하면 새누리당 지지자들은 그래도 새누리당을 지지하겠다고 응답을 해요. 그런데 새정연 지지자들은 "그러면 나 딴 당 지지할래." 그럴 때는 정의당이 약간 높게 나타나죠. 그만큼 결집력이 다 약해진 거죠. 제가 보기에는 새누리당이 자기 지지층들이 100이면 결집력이 90정도면, 새정치민주연합은 60에서 70까지밖에 안 와 있습니다.
비록 지지한다고 응답했지만 만족도도 낮고, 계속 지지하겠다는 응답도 낮고, 좀 더 진보적으로 가야 된다, 좀 더 개혁적으로 가야 된다는 요구도 높구요.
김기식 : 김헌태 소장이 잘 지적했던 것처럼 결집력, 충성도 이런 게 보수층에 비해서 원래도 진보개혁적인 유권자들이 전세계 어느 나라나 떨어지기는 합니다만, 지금은 그거보다 좀 더 심각하게 새정치민주연합 지지층에 있어서 투표 참여 의사라던가 적극성에 있어서 상당히 결집력에 문제가 있는데. 사실은 그 안에 있는 주체로써는 다 반성적으로 보면 결집되고 있지 않은 수준을 넘어서서 우리 지지층 간의 갈등 양상이 나타나고 있다라고 하는 점에서 당의 지도부를 포함해서 구성원들이 심각한 반성을 해야 된다고 생각합니다.
계파 갈등이 심화되다보니까 지금 많은 의원들이 지역에서 확인하고 있는 거는, 2003년에 민주당에서 열린우리당이 분당하면서 나타났던 이른바 난닝구, 백바지 논쟁 같은 전통적인 호남 유권자층과 열린우리당 창당의 동력이 됐던 유권자층 간의 계파 갈등이 발전하다보니까 지지층 간의 갈등으로까지, 감정적 대립으로까지 나타나고 있는 거죠.
예를 들어서 과거 노무현 대통령을 열렬히 지지했던 분들은 올해 4.29 재보선 이후에 문재인 대표에 대한 사퇴요구라고 하는 것이 결국은 2002년도 대선 과정에서 노무현 대통령이 후보가 된 다음에 지방선거에서 패배하니까 물러나라고 계속 흔들었던 2002년도의 상황을 데자뷔해서 보기 때문에 그 과정에 감정이입을 하게 되는 측면이 있는 거구요.
또 반대 측면에서 호남 유권자들이 보시기에는 지도자로써 문대표의 능력, 보여준 모습, 이런 것들이 기존에 있었던 낡은 감정들을 가슴 한 구석에서 끄집어내게 되는, 이런 것으로 맞물려서 이게 지지층 간의 갈등으로 나타내고 있기 때문에, 지금은 결집시켜서 투표장의 적극 투표층으로 전환하기 이전에 이 갈등 자체를 통합시켜내는 통합의 리더쉽, 통합을 가시화해내는 당 차원의 특단의 조치, 이런 것들이 필요하지 않나 이런 생각을 합니다.
장윤선 : 저희 댓글도 보면 재밌는 현상이, 누가 나오느냐에 따라서 댓글 반응이 광장히 뜨거워요. 일단 들으려고 하지를 않아요. 예컨데 문재인 지지자의 경우에는 "안철수 왜 나왔냐?" 이런 거고, 안철수 지지자는 "문재인 어쩌구저쩌구.." 이렇게 되는 거에요. 말씀하신 대로 지지층 내부 갈등, 감정 싸움 골이 굉장히 깊고, 중요한 문제는 사실이 아닌 것이 오도돼서 막 전파돼고 있다는 거에요. 그거를 마치 진실인 양 믿고 거기에 대해서 계속 반박하는.. 경우에 따라서는 또 다른 세력이 들어와 있는 거 아니야? 이런 오해도 생기는 것 같은데요.
10.28 재보선 결과가 나오자마자 또 당내에서 문재인 책임론 얘기를 하고 있습니다. 안철수 전 대표, 박지원 전 대표, 이런 주장을 하고 있는데. 이런 게 또 계속 반복될 수밖에 없는 양상을 정치권 안에서 확대재생산 하는 것은 아니냐 하는 문제 제기도 가능할 것 같은데, 그 점 의원님은 어떻게 보세요?
김기식 : 물론 갈등이 내재돼 있는 건 맞구요. 10.28 재보선 결과를 반성적으로 봐야되는 건 맞습니다만 언론이 침소봉대하고 있는 것도 맞다고 봅니다. 당 내에서 이 결과를 갖고 다시 문재인 대표 퇴진해라, 이런 얘기가 나올 거 같지는 않구요. 지금 첫 번째는 박근혜 대통령의 지난 번 시정연설은 역사 전쟁을 대통령이 직접 국회에 와서 선포한 거거든요. 그런 점에서는 야권 지지층들의 여론 속에서 당은 어쨌든 일치단결해서 박근혜 대통령의 일방적인 독주에 맞서 싸워야 된다, 이 기본 틀을 벗어날 수 없는 거지, 이 마당에 내부에서 이른바 속된 말로 총질하는 거를 우리 지지층의 누구도 수용할 수가 없기 때문에 그러기가 어려운 점이 하나 있구요.
두 번째로는 어쨌든 문대표의 거취 문제는 지난 번 중앙위원회와 재신임 국면을 거치면서 일단락 됐다고 봐야죠. 지금은 사실 당내 거의 절대 다수의 의원들의 생각은 지금 이 마당에 누구를 빼고, 누구를 세로 세우냐? 지금 있는 자원을 다 총출동 시켜도 이길둥 말둥 하니까. 가장 많이 얘기되는 게 이거 아닙니까? 호남만으로도 안 되고, 호남이 없어도 안 되고. 문재인만으로도 안 되고, 문재인 없어도 안 되고. '국민의 지지를 1~2%라도 끌어올릴 수 있는 사람은 누구나 다 전진배치해야지, 누구를 빼고 누구를 새로 세운다는 거냐?' 이런 정서가 중도적인 의원이나 강경 친노나 강경 비노 아닌 일반적인 의원들도 그렇고, 심지어는 비노 의워들 안에서 비주류라고 불리는 의원들 안에서도 제가 개별적으로 만나보면 그런 의원들이 훨씬 많습니다.
언론들이 다 전화해서 물어보니까 한 마디씩 코멘트했을 뿐이지 그것이 조직적인 흐름으로 나타나서 또 다른 분열과 갈등 양상이 새롭게 제기되는 상황으로 갈 거라고 생각하지 않습니다.
장윤선 : 그렇지만 언론에 이런 얘기가 보도가 되면 국민들은 이렇게 생각하는 거죠. '저 사람들 또 싸우는구나. 저 사람들은 어쩔 수 없어. 저 사람들은 대안이 아니구나.'라는 판단과 생각이 여론조사 유권자 지형조사에서 수치로 나타나는 거 아닌가 이런 생각을 해보게 되네요.
김기식 : 한 말씀만 더 드리면, 이번에 난 기사를 잘 보시면, 본인들이 성명서를 낸 것이 아니라 기자들이 다 전화해서 물어봐서 만들어진 기사거든요. 이게 저도 정치권에 국회의원 된 지 3년 좀 지났는데, 정말 한국 정치와 언론과의 관계 부분은 나중에 국회의원 끝나면 여러 가지 하고 싶은 얘기가 있습니다. 서로가 문제가 좀 있는 것 같아요. 다만 제가 정치인이 언론에 대해서 발언하는 건 굉장히 조심해야 된다. 눈치 봐서 이런 문제가 아니라 정치는 언론에 대한 개입을 해서는 안 되다는 생각이 들면서..
김헌태 : 제가 굳이 오마이뉴스, 언론 편을 들자면 무대 뒤의 얘기는 사실 제기할 필요가 없어요. 제가 전공이 언론학이지만, 지난 100년 동안 맨날 그랬어요. 항상 일반 유권자들이나 국민들이 아는 내용들은 언론과 정치의 긴장 관계 속에서 만들어졌던 거니까.
2008년 촛불집회 때 제가 그 당시에 민주당 의원들이 단상에 올라가니까 많은 국민들이 야유를 하고 내려오라고 그랬거든요. 결국 못 올라갔어요. 뒤에 쳐져가지고 시민들 보호한다. 보호도 그렇게 열심히 한 분도 계셨지만 대부분 많이 안 나가셨죠. 왜냐하면 야유 받고 그러니까. 2008년 이후에 꽤 오랜 시간 동안 국민들과 보수정권하고 싸우는 기간이었어요. 그게 아주 크게 보면 그래요. 새정연에 대한, 과거 민주당에 대한 기대가 낮고, 상대적으로 정의당은 너무 약하다는 생각을 했을 수도 있고. 결국 교과서 국정화 문제에 대해서도 국민들이 보여준 모습은 '너희들 필요 없고 우리가 직접 싸운다.' 이렇게 싸운 게 상당히 오래 됐다는 거죠.
이런 부분에서 누구의 책임을 얘기하기 참 어렵고 그런 부분의 리더쉽을 보여주지 못하고 국민들이 원하는 게 뭔지? 어제 토론할 때 그 얘기를 했는데 한국의 보수적 유권자가 새정치민주연합의 의원보다 더 진보적이에요. 보수 유권자의 90%가 넘는 사람들이, 자기가 이념적 보수라고 했던 사람들의 90%이 부유세를 걷어야 된다고 얘기해요. 그 얘기를 하면 저는 여의도에 있는 진보 언론의 기자나 많은 새정연 국회의원들조차도 "그게 무슨 소리야? 그거 진짜 하면 망할 거야." 맞아요, 제가 보기에도 그런 민심을 그대로 국회에 적용하는 것은 현실적으로 무리가 있어요. 그런데 노무현 대통령 때 그 여론이 한 70이었어요. 20년만에 보수층도 종부세 걷어라, 부유세 걷어라, 법인세 올려라 해요. 그 여론이 이런 거를 떠안지를 못 하잖아요. 현재의 야권이.
00:21:20 민주정부가 보수정부보다 훨씬 유능했다/양극화 문제 해결 시급
장윤선 : 지금 보면 이렇게 뜨거운 여론을 현재의 야권이 받아서 국회 안에서 설득하고 논쟁하고 필요한 거 반영하고 정치로 입법화해야 되는데 그게 어느 수준에서 단절된 듯한 느낌이 드는데요. 말씀하신 대로 이번 조사에서도 드러난 걸 보면 경제에 대한 요구가 굉장히 뚜렷한 흐름으로 나타나는 것 같습니다. 특히 비정규직 문제, 최저임금 문제, 세금 문제, 집값 문제. 지금 전월세가 심각한 문제거든요. 그리고 재벌의 무소불위함, 30대 재벌이 710조나 쌓아놓고 청년실업 이렇게 심각하게 만들어놓은 문제들에 대해서 해결을 해야 되는 거 아니냐라는 요구가 있는 건데요. 유능한 경제정당이잖아. 새정치민주연합이요. 어떻게 된 겁니까?
김기식 : 저는 이렇게 생각합니다. 이번 조사에서 확인된 거 중의 하나가 역대 정부에 대한 국민들의 평가에서 압도적으로 김대중 대통령이 높게 나왔구요. 그 다음이 노무현 대통령이었구요. 이 두 정부, 민주정부 1기라고 할 수 있는 김대중, 노무현 정부 10년에 대한 국민들의 긍정적인 평가가 지난 이명박 정부와 지금 박근혜 정부를 압도하고 있거든요. 일부 여론조사 전문가들은 그 지표가 굉장히 중요한 지표고 그것이 내년 총선이나 다음 대선의 바로미터가 될 수 있다고 얘기할 정도로 국민들의 여론이 상당히 평가가 야권에 유리합니다.
그럼에도 불구하고 실제로 저희가 이번에 보고서를 만들면서 담당했던 교수께서 각 정부를 평가하기 위해서 4개 정부가 한 일을 조사하다 보니까, 특히 김대중 정부는 정말 해낸 일이 많더라, 이럴 정도로 실제로 성과가 많은데, 그럼에도 불구하고 2007년 대선에서 야권이 역대 최대의 참패를 기록할 만큼 국민들이 실망하고 돌아선 이유가 뭐냐? 한 마디로 얘기하면 그때 정치적인 영역에서는 잘 하고, 여러 가지 잘 했지만 IMF 이후에 진행된 양극화 속도에 비해서 그것에 대처했던 민주정부의 대응 속도가 너무 느려서, 정상적으로 보면 굉장히 합리적 수준에서 복지예산도 늘리고 복지제도도 개혁하고 노동관련제도도 바꾸고 했지만, 양극화의 속도가 너무 빨라서.. 예를 들면 양극화는 시속 100km로 가고 있는데 정부의 정책은 정속 주행해서 시속 60km로, 속도위반 할 수 없다고 딱 시속 60km로 가고 있는 거죠. 그런데 양극화가 시속 100km로 달리니까 너무 벌어져서 국민들이 "그건 모르겠고 우린 먹고살기 힘들어 죽겠는데 민주정부라더니 뭐 했냐? 민주화가 밥 먹여 주냐?" 이러면서 2007년도의 대선 참패로 나타난 거거든요.
결국은 그렇다면 야권이 집권을 하기 위해서, 또 집권 이후에 해결해야 될 부분들은 국민의 먹고사는 문제와 관련된 민생경제 문제에서 확실한 대안을 주고 그것에 대해서 신뢰감을 얻고 그것을 관철하기 위해서 일관된 태도를 가장 중요하다. 거기서 한 가지만 말씀드리면 좀 과감한 발상을 할 필요가 있다고 봅니다.
어제 토론회에서도 얘기했는데 지난 대선 때 제가 문재인 캠프 정책단위 책임자였는데 아주 한계 계층에 있는 분들의 부채 탕감 문제를 거론할 거냐 말거냐를 갖고 토론하는데, 다 안 된다는 거예요. 그거를 새누리당에서 포퓰리즘이고 모럴 해저드를 조장한다고 치고 나오면 우리가 할 말이 없다. 그런데 이분들이 다 참여정부 때 집권했던 분들이었잖아요. 계속 그거 가지고 검토하고 있는데 얼마 뒤에 박근혜 대통령이 가계부채 탕감한다 이렇게 발표를 해 버린 거예요. 여기서는 오히려 진보개혁 진영에서는 이거 발표하면 역공 맞을까 봐 전전긍긍하고 있는데 여기서 망설이고 있는 거를 박근혜 대통령 쪽에서 바로 공약으로 때려버린 거죠.
예를 들면 우리는 2006년도에 저출산 고령화 대책 관련해서 참여정부 하에서, 노무현 대통령 하에서 예산 투입 관련 논의를 해서 일정하게 했는데 그게 얼마 안 됐어요. 그런데 이명박 대통령은 정부 딱 들어서자마자 4대강에 22조 그냥 재정투입 해 버리는 거죠.
그런 점에서 보면 앞서 얘기한 대로 양극화가 시속 100km로 가고 있으면 때로 어느 특정한 시기에는 국민을 위해서라면 속도 60을 돌파해서라도 과감한 재정 투입, 과감한 정책적 발상을 통해서 우리가 문제를 근본적으로 달리 해결할 수 있다는 것을 보여주고 실행하고 그것을 통해서 국민의 지지를 얻는 것이 중요하다고 봅니다.
00:26:55 유능한 경제정당은 종편의 프레임에 말려든 것/지지층에게 과감한 대안과 확신을 보여주면 수권세력이 된다
김헌태 : 김기식 의원도 잘 지적해 주셨는데, 저는 유능한 경제정당이 누구한테 하는 설명인지를 생각해 보시면 알 수 있을 것 같아요. 국민들이 김대중, 노무현 정부 잘 했다는 거 아닙니까? 그러면 유능한 경제정당이 누구한테 말을 내걸고 있는 거나면, 엄밀하게 보수층, 우리 편은 원래 유능했다고 생각해요. 보수층들조차도 특별히 정말 종북 프레임, 색깔론, 이런 데서는 모르겠지만 민주정권이 그렇게 경제를 못 했다고 생각하기 어려워요. 그런데 유능한 경제 프레임이 엄밀하게 뭐나하면, 보수층에서, 특정 보수 언론이 "너희 무능해." 그 사람들의 프레임에 걸려서 허우적거리는 모습이에요. 유능한 경제정당은 우리 편들한테 얘기하고 있지 않아요.
정말 새정연이 현재 잡지 못한, 서민층들, 빈곤층들. 빈곤층이 새누리당 지지하지 않습니까? 부채탕감 해준다고 하니까 해주지 않습니까? 여전히 여기서 뭘 하고 있느냐면, 너희 무능하다고 손가락질 하고 너희 경제 못한다라고 얘기하는 사람은 가장 극단적인 보수층에서 그렇게 하거든요. 그 사람들한테 잘 보이는 프레임이에요. 그러니까 지금 자신들이 새정치민주연합 내부에 있는 많은 의원들이 정권 뺏기고 나서, 사실 준비 안 돼서 뺏겼는데, 주눅이 들어서 누구한테 눈치를 보고 있냐 하면 계속 우리 가족이 아닌 남한테 가가지고 봐달라는 프레임이 바로 유능한 경제정당이거든요.
반대로 이쪽 지지층은 지금 죽겠다고, 오히려 반대로 얘기하셨듯이 확실하게 서민을 위한 경제. 빈곤층과 서민, 중산층. 서민을 중산층 만들고, 중산층이 더 잘 사는, 이런 거를 얘기하지 않고 저쪽에다 대고 저쪽이 욕을 하니까 "난 안 무능해." 그게 유능한 경제정당 아니에요?
장윤선 : 정말 잘 정리가 되네요.
김기식 : 예를 들면 이런 거거든요. 제가 가계부채 탕감 문제를 할 때. 그 뒤에 국회의원이 되고 나서 정무위원회에서 금융위원장하고도 토론하면서 사실은 동의를 얻었어요. 우리가 IMF 경제위기 때 기업 구조조정 하느라고 들어간 돈이 200조입니다. 가깝게는 2008년도에 리만 사태 나고 나서 2011년도부터 저축은행 구조조정 하는데 현재까지 공식저긍로 들어간 돈만 26조예요. 상환능력이 없는 가계부채, 한계상황에 있는 114만명의 부채를 털어줘야 된다고 하는 것에 대해서 금융위원장이 인정했어요. 이 사람들에게 들어가는 돈이 딱 3조입니다. 기업이나 저축은행을 구조조정 하기 위해서 200조, 26조씩 투입할 수 있는 정부가 국민들 114만 명이 갚을 능력도 없는데 신용불량자가 된 상황에서 딱 3조면 이걸 한꺼번에 털 수 있는데 이걸 모럴 해저드 때문에 못 한다?
저는 금융위원장한테도 말했는데 이건 국민들에게 돌 맞을 소리다. 기업과 은행을 살리기 위해서는 수십 조, 수백 조를 쓰면서 국민들이 200만원, 500만원 그거 때문에 고통받는데 그거를 탕감 못 시켜 주겠다? 당신들 알지 않냐? 5년, 10년째 못 갚고 있는데 앞으로 못 갚는다는 거. 금융위원회에서 금융연구원을 통해서 전수조사를 했거든요. 뻔하거든요.
그런데 이거를 왜 과감하게 진보개혁적이라는, 민주세력이라고 하는 새정치민주연합이 못 하느냐? 저는 이 점 관련해서는 과감하게 말씀드리면 이런 건데요. 제가 국회 들어와서 보니까 새정치민주연합의 건너뛴 재선 이상이 다 여당에서 초선을 시작해서 여당으로 거의 재선, 삼선을 하고 지금 야당이 된 거예요. 거꾸로 새누리당은 지도부를 구성하는 삼선 이상이 다 야당에서 시작해서 야당 생활을 10년씩 한 사람들이에요. 어떨 때 보면 새누리당이 여당인데 야당같이 굴고, 새정치민주연합은 야딩인데 여당같이 굽니다.
체질화된 여당 체질이 어떤 현상을 낳냐 하면 야당인데도 정책적 합리성을 따져요. 이거는 합리적인 기준에서 보면 너무 가면 안돼, 이런 얘기들을 합니다. 그 다음에 이 당의 많은 정책들이 집권 시절에 관료들에 의해서 깎여나가고 조정됐던 부분들이 있지 않습니까? 그 정책 기조를 그대로 갖고 있어요. 그러니까 부채 탕감 같은 거는 관료들 입에서 절대 나올 수 없는 얘기거든요. 그거는 과거에 박정희 대통령이 72년도에 했던 사채동결 같은 발상도 관료는 할 수 없습니다. 집권 세력들, 관료 마인드에서 나타나는, 이른바 합리성으로 포장된 기존 질서를 깨지 않으려는 성향이 야당이 되고도 그대로 나타나는 거예요.
지금에 이렇게 심각한 양극화 구조, OECD 국가 중에서 최악의 빈부격차, 이런 상황에서 어떻게 합리적으로 대응을 해서 보수와는 다른 비전을 가지고 세상을 바꾸고 국민들이 우리르 믿어주냐? 그런 점에서는 과감히 가야 됩니다. 보수가 오히려 그런 점에서는 과감하게 가는 부분이 있는 거거든요. 앞으로 당 내부에서 저나 더좋은비래도 그런 노력을 하겠지만 끊임없이 이 당이 우리의 지지층인, 양극화에서 고통받고 있는 서민, 중산층에게 가장 확실한 대안을 과감하게 던지고 그게 실현가능하다는 확신을 보여주는 순간 저희가 안정적인 집권세력이 된다.
00:33:50 총선은 민생심판으로, 진보 성향의 유동층을 결집시키는 야권 연대가 반드시 필요
장윤선 : 총선 6개월 앞두고 박근혜 대통령이 국정 교과서 선포를 한 겁니다. 다음주 확정고시가 나오는 건데. 어제 문화일보는 별별 얘기가 다 나와요. 북한의 지령이 내려졌고 이정현 의원은 국정 교과서 반대하면 국민이 아니라고 하고, 도를 넘는 수위의 발언이 쏟아지고 있습니다. 이 가운데 여권에서의 진단은 내년 총선 180석 이상 할 수 있다는 자신감이 있는 거예요. 새정치민주연합 안에서는 우리가 아무리 노력해도 80석 이상 하기 어렵다 진단하고 그것을 언론에 막 얘기합니다. 이런 불균형이 있는 거예요. 국민들은 진보 의제를 원하고 국민들은 못 살겠다고 아우성인데 선거에서는 늘 새누리당이 이겨요. 10.28 재보선 큰 선거도 아니었고 지방선거였지만 이것도 "왜 이 당은 선거만 하면 지지?" 이런 문제의식이 있습니다. 이걸 어떻게 분석하세요, 김헌태 소장님?
김헌태 : 모든 재보선 졌다 자꾸 이렇게 얘기하는데 잘 생각해 보십시오, 수원에서 했던 이찬열 의원 때도 이겼죠. 손학규 씨 분당 선거 이겼죠. 박원순 시장 이겼죠. 무상급식 투표 어떻게 보면 이긴 거는 아니지만 어쨌든 그걸로 오세훈 시장 물러났죠. 꼭 그러지 않았어요. 상대적으로 잘 호흡을 맞추면 이겨요. 현재 야권 지지층이 정말 결집하면 이깁니다.
그런데 야권 지지층이 너무 균열돼 있는데, 잘 생각해 보시면, 호남 유권자들도 현 야당에 대해서 "좀 제대로 가서 싸워봐라." 중도층들조차도 지난 대선에는 박근혜 후보를 찍었지만 다음 대선에는 야권 후보를 찍겠다는 중도층이 많아 늘어나 있어요. 그러나 그 사람들도 똑같은 생각은 하고 있을 거예요. '쟤네들 찍어줘도 못 바꿔.' 아까 김기식 의원이 말씀하신 게 그 부분인데 '쟤네 찍어줘도 또 몸조심 할 거야. 쟤네 또 국민들은 비합리적으로 고통받는데 쟤네들은 언제나 합리적이야.' 저는 보나마나 그럴 거라고 생각해요.
지금 야권 지지층이 그만큼 사기가 저하돼 있는데, 이 사기를 모아내는 흐름은 매우 중요해요. 기를 살려줘야 돼죠. 실컷 가서 싸우고 "이러면 안 된다."라고 애기하고 하는데. 저는 내년 총선 지형 자체를 나쁘게 보지는 않아요. 내년 집권 4년차에 들어서는 순간 '박근혜 정권은 뭐 했지?'라는 생각이 사람들 머리속을 관통할 거예요. 참 재밌잖아요? 어느 순간 집권 4년차가 되면 차기 대선 분위기가 막 불어요. 그러면 차기 대선 분위기가 분다는 것이 뭐냐면 그동안을 돌아보게 돼요. 연말이 돼서 꼭 연말만 반성을 하잖아요. 절대 그 중간에 반성을 안 하고.
장윤선 : 맞아, 12월에 반성하고 1월에 계획 세우잖아.
김헌태 : 그러고 그 다음 잊어버리죠. 그렇듯이 내년이 되면 많은 부분을 되돌아보게 될 거예요. 회고투표를 한다는 거죠. 그러면 이 정부가 한 게 없다는 것을 알게 돼요. 흐름은 제가 보기에 나쁠 게 없다. 그리고 그 흐름이 이런 여론조사에 많이 포함이 된 거죠. 그런데 문제는 현재 야당이 계속 이런 무기력한 모습, 언제나 부자 몸조심이죠. 별로 잃을 것도 없는 정당이 잃을 게 많다고 생각해요. 잃을 게 별로 없어요. 지금 현재 지지도가 해방 이후 야당 지지도하고 비슷해요. 김대중 대통령 평민당 때 25% 얻었거든요. 제가 봤을 때는 정말 싸워야 된다. 극단주의로 싸우라는 게 아니라 오히려 최저 임금, 정규직 문제, 이런 걸로 선명하게, 굴복하는 모습 보이지 말고, 부채탕감 해야 된다, 민생을 중심으로 세게 얘기해야 할 필요가 있다.
또 하나는, 이번 조사에서도 야권연대에 중도층도 찬성해요. 새정연과 정의당의 이런 문제가 대선을 다 떠나서 혼자 해결 못했으면 야권 연대해서 저 사람들 이기라는 거잖아요. 중도층들조차도, 유동층 중 많은 사람들이 진보적 유동층이에요. 예전에는 이 유동층들이 전부 보수적이었어요. 이게 7~8년 전부터 나타난 현상이기는 한데 강화된 거죠. 예전에는 여론조사에 응답 안 하고 지지정당 없다는 사람들이 항상 나이 많은 보수층이었는데 요즘에는 진보층이 그래요. 보수층들은 다 결집해 있어요. 무조건 새누리당 지지한다, 나는 보수다 하는데. 최근에 보면 진보층이나 야당 지지층들은 무당파다, 투표 안 하겠다는 응답이 강하거든요.
SNS상에서 보면 통진당 해산되고 나서 모든 SNS에서 선거 때마다 투표해서 이기자 그런 분위기가 사라졌어요. 저는 야권 지지층이 통진당을 지지해서 그렇다고 생각하지는 않아요. 그거보다는 새정연 하나 남고 무력감을 느끼는 거죠. 새정연을 지지하기는 어렵고, 너무 무력하니까. 정의당은 힘이 없고. 그러니까 힘이 빠진 거예요. 물론 새정연이 잘해서 야권을 다 통합하면 좋죠. 그런데 지금 무력하게 느껴지니까 선거 때마다 새정연 찍어주러 가기에는 귀찮아. 그런데 야권 연대라는 틀이 만들어지고 사기가 살기 시작하면 적어도 현 정부, 보수정권, 수구적인 모양을 보이는 모든 세력에 대해서 총 궐기를 해요. 야권 연대가 됐는데도 투표하러 안 나가게 되면 도덕적인 문제의식을 느끼는 거예요. 그러니까 나가죠. 그러나 새정연 찍어주러는 안 나가요. 그런 의미에서 보면 지금의 이 지지층을 결집시키는 게 얼마나 중요한지 알 수 있죠.
장윤선 : 재밌는 현상이 두 가지. 제가 기자니까 현장에서 듣는 얘기인데요. 의원님들 만나서 "내년 총선 어떻게 되는 겁니까?" 그랬더니 "그러게, 우리 당 걱정이야. 아무래도 질 거 같아. 그런데 나는 괜찮아. 나는 이길 수 있는데, 나는 반드시 살아올 수 있는데, 참, 우리당 어려워. 걱정이야." 이런 얘기가 하나 있습니다.
그리고 지금 교과서 때문에 삼자연대 하고 있자 않습니까? 새정치민주연합, 정의당, 무소속 천정배 의원까지 삼자연대 하고 있는데, 동네에서는 이런 플래카드가 붙는 거예요. 새정치민주연합 지역위원장 이름으로 "내년도 야권연대는 없습니다. 여러분 기억하십시오." 물론 국정 교과서는 연대하지만 선거는 따로 치를 수 있다는 생각을 할 수 있어요. 그러나 패키지딜 같은 것도 필요하지 않습니까? 여러 가지 측면에서 함께 힘을 모아야 된다면. 그런 거에 대해서는 당이 어떤 고민을 하는지 궁금한 거죠.
김기식 : 일단 총선 전망을 지금 하는 건 무의미하다고 생각하구요. 예를 들어서 야권이 지금까지와같이 분열돼 있는 상태였고, 제대로 못 하고, 국정 교과서 추진 같은 일이 없었다면 실제로 180석 대 80석이 나올 수도 있었던 상황이죠. 그런데 첫 번째는 국정 교과서 추전이라는 게 박근혜 대통령 입장에서는 내년 되면 사람들이 '4년 됐는데 박근혜 정부가 뭐 했지?' 하면 떠올릴 게 없잖아요. "내세울 수 있는 성과를 갖고 그걸 마무리하기 위해서 힘을 모아주세요."라고 할 게 없기 때문에 교과서 국정화 문제라고 하는 이념적, 진영상의 프레임 싸움으로 가서 그런 평가 문제를 다 덮어버리고, 유권자 동원력으로 보면 투표참여율에서 보수 동원력이 훨씬 높기 때문에 진영 선거로 가서 심판 이슈를 다 덮어버려서 돌파해 보겠다고 하는 철저히 선거공학적인 측면이 있습니다. 물론 박근혜 대통령 개인적으로 아버지의 명예를 회복시키겠다는 개인적 집착과 선거공학적 판단이 물리면서 교과서 국정화가 시도되고 있는 건데..
그러나 저는 이미 역풍이 불고 있다고 생각합니다. 제가 참여연대 하면서 오래전부터 의정감시 하면서 관계를 맺어서 새누리당의 재선 이상 의원들은 다 알거든요. 딱 정확히 대구경북쪽 의원들과 수도권 의원들의 교과서 국정화 문제에 대한 태도가 다릅니다. 대구경북 의원들은 오히려 문제 없고 자기 지지기반들이 동원되고 있는 게 보이는데, 거의 예외 없이 친박이든 비박이든 예외 없이 수도권 새누리당 의원들은 다들 우리 이대로 가면 죽는다는 얘기를 사석에서 다 합니다. 이미 자기 동네에서 유동층의 마음이 떠나는 게 보이는 거예요. "지금 먹고살기 힘든데 뭐 하는 짓이야?" 이런 소리를 듣는 거예요. 새누리당 입장에서는 180석을 예상했다면 그 중 30석 정도를 국정 교과서 문제로 날렸다고 봐아죠.
그러나 제일 중요한 건 야권이 어떻게 하느냐의 문제라고 생각합니다. 이번 10.28 재보선 결과는 딴 게 아닙니다. 선거는 투표장에 나오는 사람이 결정하는 거지 국민여론이 결정하는 게 아니거든요. 20% 투표율에서 새누리당이 압승한 것은 새누리당은 나왔고 우리 지지층은 안 나온 거지, 그 이상도 그 이하도 아니다. 그 얘기는 뭐냐? 우리가 반성한다면 내년 총선도 우리 지지층이 실망하지 않고 포기하지 않고 어떻게 투표장에 나오게 할 거냐? 내가 지지할 이유, 투표할 이유를 우리 지지층에게 제시해야 되는 게 중요하다고 생각합니다.
김헌태 : 이번 인천에서도 새정연하고 정의당 합치면 뒤집었죠.
장윤선 : 28, 25니까 넘죠. 53이니까.
김기식 : 내년 총선이나 전략을 짜는 실무팀이나 지도부나 딱 이걸 기준으로 짜면 된다고 생각해요. 여론조사상 나타난 우리 지지층에게 '내가 투표할 이유가 뭐지?'라고 할때 "이겁니다."라고 답을 줄 수 있는 공천, 선거전략으로 하면 이긴다고 생각합니다.
00:45:50 총선은 민생심판, 대선은 비전제시/국정 교과서는 정치 문제가 아닌 가치 문제
장윤선 : 굉장히 중요한 포인트인데요. 내년 총선 앞두고 그런 생각하시는 분들이 많아요. '새정치민주연합이 유능한 경제정당이라고 하지만 선거가 막마지에 이르면 반드시 또 심판론만 얘기할 거다. 그놈의 심판론. 매번 선거 때마다 등장하는 그 심판론 이번에는 먹힐까?'에 대한 고민을 하는 분들이 있어요. 이명박 때는 이명박 심판, 박근혜 때는 박근혜 심판. 맨날 심판론만 얘기하는데 '그걸로 될까?' 이런 고민이 있는데 그건 어떻게 분석하세요?
김헌태 : 아니죠. 총선이야말로 무조건 심판론으로 가는 거죠. 나라를 맡겨서 4년 정도 되면 당연히 심판을 하는 거죠. 만일 민생파탄 이대로 두겠습니까? 이번 총선을 통해서 더 이상 민생 악화는 안 된다는 국민들의 애기를 들려주십시오. 민주정부 10년과 보수정부 10년 비교도 해 주면서 자, 봐라. 이 많으 부분이 망가진 10년이었다. 나라가 망가지고 있다. 이렇게 해서 더 이상 나라가 더 망가지면 어떻게 하냐는 우려를 당연히 얘기해야죠. 내년 총선에서 실제로 박근혜 정부가 신임을 받게 되면 더 황당한 정책이 나올 거예요. 그게 얼마나 더 무섭습니까? 국정화보다 10배 무서운 게 온다.
다만 대선은 제가 지난 대선 때 오마이뉴스에 글을 썼죠. "박근혜 욕하지 마라. 대선 진다. 왜 문재인이 안 되는지를 새누리당 지지자들이 얘기해야지, 박근혜 안 된다는 얘기는 졌다라는 얘기다." 대선은 비전과 희망이지만, 총선, 게다가 임기 후반 총선은 무조건 심판으로 가야 되는 거지, 자신이 없는 거예요.
옛날 김대중 대통령, 재왕적 대통령 때는 당에 전략가가 상대적으로 많아요. 그러나 국회의원이 전략가면 안 되는 거거든요. 국회의원은 정책을 펴는 사람이지 전략을 하겠습니까? 전략가라는 건 정치가로써는 수치스러운 말이죠. 자기의 철학을 펴는 사람이 정치가지. 전략 자는 사람들은 전문가들이에요. 그런데 전략가가 칭찬인 줄 알아. 그런데 그거는 잘못된 거구요.
어쨌든 임기말 총선은 회고 투표, 심판 투표로 가야 된다는 거죠.
▶ 전략통 소리 듣는 김한길, 민병두 등이 생각나네요.
김기식 : 저도 김헌태 소장이랑 생각이 같구요. 다만 두 가지 점만 말씀드리면 심판의 내용이 뭐냐라는 점에서는 민생심판론으로 가야 된다. 정치적 심판론이 아니라 국민의 먹고사는 문제. 지난 8년 동안 보수정권에 기회를 주셨는데 좀 나아지셨냐? 희망이 있냐? 이대로 계속 갈 거냐? 이렇게 물어보는 민생심판 선거로 가는 게 한 축이라고 보구요.
다만 교과서 국정화 문제는 저쪽이 계속 추진하면서 총선 그 이후까지 계속 싸워야 된다고 생각합니다. 저는 길거리에서만 20년 가까이를 보낸 시민운동가 출신이어서 대게 거리 서명 운동을 나가면 이 이슈가 얼마나 국민들에게 먹히고 있고 국민들이 어느 정도 공감하는구나 느껴지는데, 이번 교과서 서명화 거리 셔명 나가보면 최근래 제가 기억하는 한 이렇게 적극적이고 이렇게 자발적으로, 줄 서서 자발적으로 기다려가면서 서명하는 거 최근 몇 년 동안 처음 봤어요.
그런 점에서 왜 그럴까 생각해보면 국민들이 이게 여야 간의 문제가 아니고 가치 문제로 받아들이고 있다고 생각합니다. 많은 분들이 한국 정치도 굉장히 이해관계의 정치, 이익정치화 됐다고 얘기하지만, 여전히 모든 나라에서 유권자들은 그래도 아주 깊은 가치 문제에 대해서 반응하고 그거를 기준으로 정치 행위를 하는 부분이 있습니다. 옛날 국정원 문제는 국민 대다수가 개입했다고 생각하지만 길거리 나와서 서명운동 하고 집회를 하면 지금 국정 교과서 반응의 1/10도 안 되거든요. 그렇기는 하지만 그거는 선거 과정에서 이루어진 너희들끼리의 얘기라고 생각하지만, 교과서 문제는 우리 아이들의 문제, 우리 미래의 문제고 이 나라의 가치의 문제라고 받아들이기 때문에 이거는 정치적인 문제를 넘어서고 있다. 그래서 이 문제에 대해서는 중간층까지를 포함해서 확고하게 싸워야 된다고 생각합니다.
00:51:20 새누리당이 총선 승리해도 개헌 불가능하다/대안은 과감하게 행동은 절제해서
장윤선 : 이런 얘기가 나돌고 있어요, 정치권 주변에 별별 얘기가 다 돌지만, 박근혜 대통령과 청와대의 태도를 볼 때 "과연 청와대에서 나오시겠냐, 그분이.. " 이종걸 대표가 청와대에서 녹음기 꺼내려고 하니까 "청와대에서 이러시면 안 된다. 청와대 뭘로 알고 그러세요?"라던가, 아니면 국회 운영위에서 현기완 수석이 국회의원 향해서 호통을 친다던가, 웃지 말라고 요구한다던가.. 이런 태도를 볼 때 저분들이 길게 하고 싶으신가보다. 총선에서 다수 의석을 차지하면 개헌해서 이원집정부제로 가는 거 아니냐? 대구경북지역을 기반으로 해서 박근혜 태통령이 길게, 수렴청정을 하려고 하는 거 아니냐? 실제 그런 의도가 있다는 것이 보수 학자들 입으로도 나오고 있거든요. 물론 여의도에서는 별별 얘기가 다 돕니다, 여러분, 참고하세요, 청취자 여러분.
김기식 : 최근 반기문 총장 얘기가 나오는 이유가 이원집정부제 하에서 역할 분담한다는 얘기가 여의도에 있죠.
장윤선 : 외교는 반기문, 정치는 뭐.. 실제 그런 걸 어떻게 보세요?
김헌태 : 정권 후반기의 한 방은 자기 얼굴을 때린다, 저는 그걸 믿습니다. 저는 삐라 문제 때도 그 생각을 했는데, 북한하고 한국하고 제일 다른 거는, 한국인들은 이승만 정부 이후부터 정말 민주주의를 지켰어요. 자기 피로 민주주의를 지켰어요. 이승만, 박정희도 결국은 민주주의라는 기본적인 가치를.. 우리도 내가 얼마나 민주주의일까에 대해서 의심할 때도 있거든요. 그러나 생각해 보면 절대 용납하지 않았어요. 광주 때나 그 이후를 보면.. 만일 현 정부가 그런 형태로 하게 된다면 마지막 한 방, 역사적 결단, 우리가 죽어도 이거는 하고 욕을 먹자 하면 진짜 죽어요. 죽어도 한다 하면 죽더라구요. 이승만 마지막에도 그랬고 박정희 마지막에도 그랬고 죽어도 한다고 하면 실제로 국민들이 나가서 엎었죠.
그래서 그렇게 되기는 어렵다 생각하고. 어느 분이 "이거 우리집인데 제가 왜 나가요?" 이럴지도 몰라요. 저희 내일부터 감찰 받을 거 같아. 자기 검열을 하고 있습니다. 그런 의미에서 봤을 때 쉽지 않다. 제가 이승만 대통령의 건국 연설부터 쭉 읽었는데 생각보다 한국민들이 민주주의를 자기 정체성으로 삼은 강도가 강하더라, 저는 그렇게 믿습니다.
장윤선 : 굉장히 중요한 비교입니다. 북한하고 비교하면 한국은 피로 민주주의를 지켰다. 그리고 한 번도 그 역사를 되돌린 적이 없다. 굉장히 중요한 분석이신 것 같습니다. 북한 사람들 반성해야겠네.
김헌태 : 삐라를 그렇게 보내야 돼요.
김기식 : 중요한 얘기라고 생각하는데요. 민주화운동을 하거나 시민운동을 하면서도 가진 생각이지만, 대한민국의 국민을 믿고 가면 된다. 우리 국민은 잘 준비돼 있고 전 세계의 2차 세계대전 이후 해방된 나라에서 산업화와 민주화를 동시에 성공시킨 유일한 나라가 우리나라라는 그 국민들로 보면 야권은 저희만 잘하면 되는 겁니다. 국민은 다 준비되어 있는데 정치하는 자들이 잘 못해서 이런 일들이 벌어진 거죠. 그런 점에서 2007년의 참패도 집권했을 때 못해서 생긴 거지 국민들이 갑자기 보수화돼서 졌다? 저는 국민이 어때서 야권이 이기니 지니 하는 얘기를 들을 때마다 당 안에서도 택도 없는 소리다. 내가 국민으로 훨씬 오래 살아보니까 잘하기만 하면 직어줄 준비가 돼 있다라는 거구요.
그 점에서 한 가지만 말씀드리면 앞서 먹고사는 문제에 대해서 훨씬 더 과감해졌으면 좋겠다고 얘기했습니다만, 새정치민주연합의 문제는 이런 거라고 생각합니다. 대안은 과검하게 내게 태도는 절제되고 스마트해야 되는데, 대안은 합리적으로 내고 조심조심 하면서 말과 행동은 아주 과격하고 거칠고 합니다. 지금 우리는 국민들의 양극화된 현실에서 문제를 해결하는 데 있어서는 가계부채 문제든, 저출산 고령화 문제든, 청년 실업 문제든, 발상을 달리한 과감한 정책, 과감한 증세, 과감한 재정투입을 내걸고 관철해야 됩니다. 다만 그거를 표현하고 얘기할 때 국민들 다수의 공감을 얻을 수 있게 절제된 태도로, 스마트한 모습으로 정말 할 거 같은 모습을 보이는 게 중요합니다.
김헌태 : 진보일수록 신중하고 진지해야 돼요. 진보가 까불면 진짜 문제예요.
장윤선 : 진보가 까불면 안 돼요.
김기식 : 보수가 그러면 발랄해 보이는데. 진보가 그러면 신뢰할 수 없는 집단처럼 보이는데..
김헌태 : 진보는 바꾸자는 사람들이잖아요. 그런데 까불면 더 불안해지는 거예요.
김기식 : 그런 면에서 보면 상당히 문제가.. 내용은 여당과 비교해도 별 차이 없는 걸로 스스로 자기검열하면서 태도만 거친 거예요.
00:57:40 중도층 공략 방법/민주정부의 성과는 승계하되 새로운 비전을 보여야 한다
장윤선 : 여러 사람이 지나가네요. 이 말씀 하시니까 머리속에 여러 사람, 실명 거론하기는 그렇지만 여러 사람이 지나가는데.. 어떻게 보니까 우리가 위대한 대한민국 얘기를 하게 됐는데, 시간이 많지 않아서 이 얘기를 꼭 좀 해야 될 거 같습니다. 지난 대선 얘기를 해야 될 거 같습니다. 어째 됐든 총력 투표였습니다. 끌어모을 대로 다 끌어모은 게 48이었구요, 저쪽은 51.6. 어떻게 숫자도 51.6인지 알 수 없지만 여하튼 3%에요. 이 3%의 격차가 대한민국 안에서 존재하고 있는 거라고 보거든요. 그러면 이 2~3%의 격차를 더블 스코어로 넘기지는 못한다 하더라도 최소한 3%전략이 필요할 거 같은데 그거는 어디에 있다고 보십니까?
김헌태 : 첫 번째는 지지층을 결집시킨 다음에 고민할 일이다. 지지층을 충분히 결집시켜보고 정말 얼마나 모자란지 봐야 돼요. 선거 전략에서 중요한 게 뭐냐면 내 지지층을 다 결집시켰는데 45밖에 안 돼요. 그러면 잡으러 갈 게 있죠. 그때는 DJP연합처럼 연합을 생각하든지, 아니면 정당의 캠페인에서 양보를 해줘야 돼요, 어쩔 수 없는 거죠. 그런 부분에서 약간 정책도 후퇴시켜야 되고. 첫 번째는 먼저 지지층을 결집시키고 얼마나 모자란지 보자.
두 번째는 지금 아까 얘기했던 민생 현안, 추상적인 민생 현안이 아니에요. 정규직/비정규직, 골목 상권, 전통 상권 살린다 등등 이런 현실적인 문제로 붙으면 중도층을 잡을 수 있다. 충분히 진보적이지만 보수층도 찬성하는 의제들이 얼마든지 많다. 그 부분을 먼저 건드려보고 우리가 양보하지 않아도 충분히 사회경제적으로 진보적인 걸 가지고 늘려봐야 되고, 마지막에 그게 부족한 경우에는 3%를 잡아야 되는데, 그건 중도층이에요, 유동층이고. 그 중도층, 유동층을 잡기 위해서 일정 수준의 연합정부, 연대, 또는 그렇게 해서 안 되면 "우리가 이 정도 증세 계획, 복지 계획을 가지고 있었는데 이게 불안하다면 양보할게." 그때부터는 합리적이어야 해요, 유연하고. 저희가 그렇게 생각합니다.
장윤선 : 그렇군요. 의원님은 어떻게 보세요?
김기식 : 지난 대선의 패배 문제는 지지층 규모의 문제였다고 생각하지 않습니다. 중간층, 선거 결과에 가장 영향을 미치는 유동/중간층도 경제민주화, 복지를 지지한 거죠. 다만 박근혜가 더 잘할 거 같은 신뢰감이 있었다고 생각합니다. 그 이유는 당시 문재인 후보는 문재인의 당선이 참여정부 2기라는 인식을 벗어나지 못했습니다. 그런데 국민들은, 특히 40대까지도 양극화의 책임의 일단이 어쨌든 국민의 정부와 참여정부에 있다고 생각하기 때문에, 결국 야권이 이기는 게 뭐냐면 성과는 승계하더라도 야권의 새롭게 집권하는 세력이 단순히 참여정부 2기이거나 국민의 정부 2기인 것이 아니라 새로운 민주정부 2기로 받아들여질 수 있어야만 국민들에게 신뢰를 받을 수 있다고 생각하는데. 저는 여전히 경제민주화와 복지에 대한 지지가 있다고 생각합니다. 이번 여론조사에서도 확인됐는데, 그 점에 대해서 국민들이 신뢰할 수 있느냐 그 싸움에 들어가 있다. 그러려면 과거를 성과로 계승하면서도 새로운 비전으로, 버전으로 만들어낼 수 있는 집권세력이 등장해야 된다, 이렇게 생각합니다.
김헌태 : 지지합니다.
01:01:40 내부 총질해서 대통령 된 정치인은 없다
장윤선 : 지지선언이 막 나오네요. 한 60분간 저희가 얘기했는데요. 아마 팟짱 애청자분들께서 대한민국에서 가장 소중한 정보를 이 자리에서 듣고 계실 겁니다. 어디에서도 듣지 못 하는 얘기를 들으실 텐데요. 끝으로 이걸 좀 여쭐게요. 지금 대선 후보 세 명이 있습니다. 어디에서는 희망스크럼이라고 하기도 하고 어느 분은 문안박 연대 이렇게 부르기도 하는데요. 이게 좀 헷갈려요. 어떤 날은 박원순 시장이 쫙 올랐다가, 어떤 때는 문재인 대표가 올랐다가, 안철수 대표는 계속 지지부진한 상황인데, 이 세 명의 후보를 어떻게 해야 되는 것이냐, 전략적으로. 굉장히 중요한 포인트인 것 같거든요. 왜냐하면 우리 댓글에서 맨날 싸워. 싸우지 않게 해주세요. 어떤 전략이 있겠습니까?
김헌태 : 매우 어려운 얘기인데요. 저는 성말 선의의 경쟁을 해야 된다고 생각합니다. 싸움을 피하는 건 진보가 아니다. 왜냐면 항상 보수라는 건 일상이고, 일상이 잘못되면 진보는 그거를 바꾸는 사람들이기 때문에 싸움을 피하면 안 되는데. 그럼에도 불구하고 상대방의 면전 디스 이런 거 하지 말고, 정말 안철수 노선, 박원순 노선, 문재인 노선. 박원순 리다쉽, 안철수 리더쉽, 문재인 리더쉽 가지고 내 스타일이 이런 거다라는 걸로 치고 받고 싸우고, 마지막 경선에서 그 노선과 정책으로 붙었으면 좋겠어요. 싸우는 거 자체를 너무 막.. 제가 보기에 김대중 대통령이 제일 잘 싸웠어요. 노무현 대통령 정치 여정 중에서 안 싸운 적 있었나요? 왜 민주진보 세력이 싸우는 거 가지고 자꾸 자기검열하는지 잘 모르겠어요. 언제나 진보는 현재가 이대로는 안 된다는 사람들이기 때문에 싸우는 게 맞아요. 그런데 인격적으로 싸우거나 막 흔드는 이런 모습보다는 상대방의 노선이 틀렸다, 이거는 정책이 잘못됐다, 그러고 싸웠으면 좋겠어요. 그걸 가지고 나중에 큰 판을 만들어야 된다, 그렇게 봅니다.
▶ 안철수는 혁신 경쟁처럼 보이고 싶었으나 허접한 혁신안과 정치적 미숙으로 권력 투쟁으로 귀결되고 그마져도 흐지부지.
장윤선 : 의원님은 어떻게 보십니까??
김기식 : 거의 비슷한데..
장윤선 : 짜고 나온 거 같아.
김기식 : 좀 민감한 얘기입니다만 저는 문안박이 내년 지나서 2017년까지 함께 경쟁하면서 구도를 같이 만들어가는 게 중요하다고 생각하고 후보는 2017년에 정해진다고 생각합니다. 저는 후보가 되는 분을 지지할 겁니다. 왜냐하면 지금은 어느 개인이 중요하고 누가 되는 게 중요한 게 아니라 야권 지지층이 갖고 있는 정권 교체에 대한 열망, 보수정권을 심판해서 국민의 삶을 낫게 만들 수 있는 새로운 비전, 그것을 실현해는 세력이 중요한 거지, 집권 세력의 변화가 중요한 거라고 생각하구요. 그런 지점에 가장 충실한 사람이 대통령 후보가 되고 대통령이 될 거라고 생각합니다.
그 점과 관련해서 말씀드리고 싶은 것은, 한 번 돌이켜보시면 정치인들의 부침이 많이 있습니다. 에들 들어서 남원정 이름 붙였던 그룹들도 있는데. 대통령이 되거나 크게 성공했던 분들 중에서 싸우지 않은 사람이 있는데, 내부를 상대로 향해서 싸우는 걸 주로 한 사람이 큰 정치인 된 예가 없습니다. 내부 갈등, 내부 투쟁을 가지고 이름을 주목 받아서 성장해서 대통령 후보까지는 될 수 있을지는 몰라도 대통령이 된 일은 없습니다. 결국 대통령이 되거나 서울시장이 되거나 이런 분들은 어떤 분들이냐? 국민의 눈높이에서 상대방을 상대로 싸우고, 국민의 입장에서 국민의 이익을 침해한다고 확신하는 보수 세력이든 여권에 대해서 싸운 사람이 큰 위치로 가는 거죠. 그런 점에서 보면 저는 우리 당내에서 내부 갈등, 대선 주자 반열에 올라가는 분들이 내부를 향해서 총을 쏘는 거는 어떤 의미에서 보면 대권에 도전하겠다는 의지가 부족한 거예요.
