김종배 (이하 ‘김’) : 오늘 이슈인터뷰는 경제 문제를 한 번 짚어보도록 하겠습니다. 그리스발 악재가 터진 상태죠. 그리스가 어제까지 갚기로 했던 16억 유로, 우리나라 돈으로 약 2조원인데요. 이걸 국제 통화기금, IMF에 갚아야 했는데 못 갚았습니다. 그래서 그리스가 사실상 디폴트에 들어갔다는 보도가 계속 나오고 있습니다. 오늘은 이 문제를 좀 짚어봐야 될 텐데요. 우리 경제에 미치는 영향도 있을 것 같고요. 또 국내에서 ‘복지’등의 화두 전개에 있어서 이상하게 흘러갈 여지도 있어서 종합적으로 진단을 해보도록 하겠습니다. 전화 연결할 분은 홍헌호 시민경제사회연구소장입니다. 여보세요?
홍헌호 (이하 ‘홍’) : 네, 안녕하세요.
김 : 오랜만입니다, 소장님. 일단 디폴트에 들어간 것으로 봐야 됩니까, 아직은 아닌 겁니까? 해석이 왔다갔다 하는 것 같은데요?
홍 : 사실상의 디폴트
김 : 예, 그렇게 표현하더라고요.
홍 : 이런 얘기가 많이 있던데요. 사실 디폴트 상태가 되면 채권이 휴지조각이 되지 않습니까, 원래는. 일반 기업체 같은 경우는. 그런데 국가라는 것은 그렇게 기업처럼 일거에 망하게 할 수 없기 때문에 과거 아르헨티나 같은 경우를 보면 2001년 11월이었을 거예요. 디폴트 선언한 이후에도 채권단하고 10년 가까이 재협상을 했거든요. 나중에 해결해 나갔는데요. 이번 그리스 같은 경우도 디폴트 선언을 했지만 재협상을 계속 해나갈 거고요. 그래서 과거와 같이, 기업에서 생각하는 만큼, 우리가 흔히 생각하는 만큼 큰 충격이 있을 것 같진 않다(고 봅니다). IMF도 이번에 체납?
김 : 예, 체납이라는 표현을 쓰더라고요.
홍 : 체납이라는 표현을 썼다는 얘기는 재협상의 여지가 많다는 것을 뒤에 많이 남겨놓은 겁니다.
김 : 그리고 보도에 따르면 유럽중앙은행에서 빌린 35억 유로가 있는데 이걸 20일까지 갚아야 한다면서요?
홍 : 예, 그렇죠.
김 : 이걸 못 갚으면 사실상 실질적 디폴트는 피할 수 없다, 이렇게 얘기가 나오던데요.
홍 : 예, 그렇죠.
김 : 지금 16억 유로도 못 갚고 있는데 35억 유로 갚을 일은 별로 없을 것 같고요, 제가 볼 때.
홍 : 특히 그리스 같은 경우는 인구가 우리의 5분의 1밖에 안 되거든요? 그렇기 때문에 사실, 아까 (우리나라 돈으로) 2조원이라고 했는데요. 부담금은 10조원 가량 될 거 아녜요, 우리나라로 치면? 그리고 또 그리스가 1인당 GDP가 최근, 지난 5년간 25%가 줄었잖아요? 1인당 GDP가 우리나라의 3분의 2로 떨어졌어요. 5년 전에는 우리보다 조금 많았는데요. 이런 것까지 다 고려하면 부담이 15조 이상 될 거예요. 2조라고 하더라도. 우리 경제로 치면요. 아까 35억 유로 같은 경우는 우리 돈으로 치면 3, 40조가 되기 때문에 만만치 않을 것 같아요.
김 : 상황 정리를 하면 그리스 정부 같은 경우는 주로 이웃 국가들이 되겠지만 채권단에게 3차 구제 금융을 해 달라, 이렇게 요청을 한 거고. 채권단은 ‘긴축을 해라. 그러면 해주고 아니면 국물도 없고’ 이렇게 됐던 거고요. 이 긴축안에 대한 국민투표에 들어간단 거죠?
홍 : 네, 그렇죠.
김 : 이 국민투표 결과에 따라서 3차 구제 금융이 있을 수도 있고 아니면 그것으로 끝장일 수도 있고. 이렇게 된다는 거죠?
홍 : 예, 그런데요. 이게 굉장히 핵심적인 사항인데요. 제가 볼 때는 채권단이 너무 하는 것 같아요.
김 : 어떤 점에서요? 일단 긴축안 내용이 뭐예요?
홍 : 핵심적인 건데요. 지금 채권단이 문제로 삼는 게 크게 3가지인데요. 하나가 연금개혁이고 그 다음에 소비세가 하나 있고, 법인세 하나 있거든요. 그리고 다른 굉장히 부수적인 거고. 많은 부분들은 그리스가 양보를 했어요. 그런데 지금 연금개혁이라는 게 조금 이상해요. 그리스의 연금이 조금 많긴 많습니다. GDP의 8.5% 정도를 지불하고 있거든요? OECD평균이 6.1%니까 좀 많아요. 그래서 채권단에서 얘기하는 것은 그 중 1%를 깎자는 거예요. 1%면 얼마냐면, 우리나라 경제 수준으로 치면 15조 정도 되거든요? 우리나라로 치면 기초연금이 10조니까 기초연금의 1.5배 아닙니까? 이걸 깎는 건데요. 제가 보기에는 이걸 깎으라고 하면 3년 안에 깎든지 5년 안에 깎으라는 기한을 주면 차근차근 높여갈 것 아니겠어요? 그런데 지금 채권단에서 하는 얘기가 내일이라도 당장 깎으라는 얘기에요. 협상한 직후. 1%, 우리 돈으로 15조원 정도를 깎으라고 하니까 그리스는 당연히 ‘이것은 곤란하다’ 이렇게 나온 것이거든요? 그리고 지금 소비세나 법인세 부분은 그렇게 큰 이슈는 아닙니다. 좀 작아요. 잠깐만 말씀드리면 지금 그리스 같은 경우는 부가가치세율이 23%거든요? 이게 관광산업 비중이 크다보니까 관광산업에 대해서는 예외의 세율을 적용하는 곳이 있어요. 외식업체나 뭐 이런 것. 그래서 그곳엔 18%나 이렇게 소득세율을 적용하고 있는데,이런 예외가 꽤 있어요. 그런데 이걸 전부다 23%로 올리란 얘기예요.
김: 외국인 관광객은 더 비싸지게 되니깐 발길이 줄어들 수도 있는 것이네요?
홍: 그리스 쪽에서는 난색을 표하는 게 그게 좀 곤란하다 이런 것이고요.
김: 관광수익이 상당 부분이니깐.
홍: 그렇죠. 그래서 그리스로서도 상당히 난색을 표하는 부분이고요. 지금 워낙 경제가 안 좋아졌기 때문에 아까 말씀드린 것처럼 GDP의 25%가 줄었다고 하면, 정부 지출이 30%가 줄었거든요. 그걸 따져봤더니, 얼마나 크냐하면 지금 중앙정부의 예산이 400조 정도 되잖아요. 400조의 30%면 120조입니다. 우리 경제에서 정부 지출이 5년 만에 120조가 줄었다고 생각해보세요. 충격이 얼마나 클지. 그래서 채권단이 웃긴다고 말씀을 드리는 것입니다. 아무리 구조조정도 좋고 뭐도 좋고 하는데 정부지출을 우리 경제에서 볼 때 120조가 줄었다면 얼마나 그리스 입장에서는 힘들었을까. 충분히 생각할 수 있는 부분이고 그 다음에 법인세 부분을 잠깐 말씀을 드리면 법인세 부분은 채권단이 또 거꾸로 이야기합니다. 그리스에서 하는 이야기는 지금 법인세율이 26%인데 이걸 29%로 올리겠다는 것이에요. 3%포인트. 그리고 다른 사치세나 부자들 세금을 꽤 높이겠다고 얘기하고 있습니다. 그랬더니 채권단들이 나서서 이건 높이면 안 된다, 자기들 얘기는 26%를 28%로 올려라, 지금 이렇게 나오고 있거든요? 지금 채권단이 굉장히 국제 금융자본의 논리에 휘둘려서 요즘 다른 세계적인 석학들이 다 지적을 합니다만, 지금 그리스 같은 경우에는 상당히 부당한 부담을 많이 주고 있는 게 아닌가라는 이런 생각을 합니다.
김: 지금 정리를 하자면, 연금은 줄이고, 부가세율은 높여라’가 돼 버리면 그리스 입장에서는 주된 수입원을 줄이고 국민들의 생활 안정과 관련된 지원도 줄여라, 그러면 그리스 정부보고 '죽어라' 하는 얘기잖아요.
홍: 죽으라는 얘기죠.
김: 근데 왜 채권단이 왜 이렇게 내모는 것입니까?
홍: 이게 정말 황당한데, 이게 뭐냐면, 우리나라 1997년-1998년 그 때 했던 실수를 그대로 반복하고 있는 거죠. 97년 98년 그 당시 ‘캉드쉬’이라고 해서 들어왔잖아요.
김: 네, 지금도 기억이 생생하네요.
홍: 당시의 세계적 석학들이 ‘한국에 대한 구조조정 압박이 너무 가혹하다, 특히 고금리, 살인적인 고금리들 너무 가혹하다, 적절하게 하는 게 좋다.’ 이렇게 얘기를 계속 했음에도 불구하고 우리나라에 가혹하게 구조조정을 요구하는 바람에 실질적으로 흑자도산도 많았고 필요 이상으로 많이 경제 허리가 절단났죠. 그리고 나중에 또 그래서 이게 우리 일방적인 얘기가 아니라 나중에 IMF가 2000년대 중반에 스스로 반성한다고 보고서를 내기도 했습니다. 그게 잘못됐다. 그게 우리나라 뿐만이 아니라 러시아 다른 국가들에 가서도 그런 식의 실수를 했거든요. 가혹하게 필요 이상으로 가혹하게. 그렇게 가혹하게 하는 것은 자본의 논리겠죠. 고정자본의 논리겠죠. 그렇게 해서 다 실수를 했는데, 이번에 그리스에서 똑같은 실수를 하고 있으니까, 우리도 황당하다는 것이죠. 똑같은 실수를 하고 있으니깐. 이번에 처음 이런 실수를 한다고 하면 이해를 하겠는데 과거에 여러 번 실수를 해서 그렇게 비난을 받고도 이번에 또 이런 실수를 하니까 지금 채권단들이 너무 하는 것 아니냐. 이런 말이 나오는 것이죠.
김: 근데 지금 그러면 하나의 시나리오로 국민투표에 부쳐졌는데 이런 긴축안 그리스 국민들이 부결시켜버리고 안 받아들이고 그리고 지금의 현 정부 ‘치프라스정권’은 그대로 유지가 되고 그래서 예를 들어서 ‘유로존’에서 탈퇴를 해 버리고 “못 갚겠다, 알아서 해라.” 이렇게 해 버리면 채권단은 돈 못 받고, 그럼 채권단 입장에서는 최악 아닌가요?
홍: 그래서 ‘치킨게임’이라고 하는 것이죠? 채권단이 최악이긴 한데, 또 그리스도 최악이니깐.
김: 아, 그래서 결국 너희가 굴복 안 하고 버티겠느냐, 뭐 이런 것입니까?
홍: 지금 그러니까 제 생각에는 지금 디폴트 상태는 불가피할 것 같더라고요. 사실상의 디폴트 상태는. 그런데 ‘유로존’ 탈퇴는 상당히 리스크가 클 것입니다.
김: 그리스 입장에서도?
홍: 예, ‘유로존’을 탈퇴하면 독자적인 화폐를 사용한다는 것 아니겠어요? 독자적인 화폐를 사용한다면, 그 화폐의 가치가 엄청나게 떨어지겠죠. 지금 세계경제는 굉장히 유기적으로 연결돼 있는데 그리스 독립하면, 누가 도와주겠어요.
김: 채권단 입장에서는 그걸 믿는 거군요.
홍: 비유를 해서 말하자면, 이게 ‘티벳’ 독립과 비슷한 것 같아요. 독립 절대 못하게 하는 것 아니겠습니까? 그렇기도 하고 독립했을 때 충격이 크고. 그렇다면 만약에 통화가치가 떨어지고 독립화폐를 사용하게 되면, 통화 가치가 떨어지니까 수치로는 약간 도움이 되겠지만, 수입가격이 엄청나게 올라가고 물가가 폭등하겠죠. 그런데 불행하게도 그리스는 수출비중이 굉장히 낮은 굉장히 취약한 산업구조잖아요. 그러니깐 독자적인 화폐를 사용했을 때 순기능은 거의 없고 역기능이 엄청나게 크단 말이죠? 그러니깐 수출에는 큰 도움이 안 되고 물가가 엄청나게 폭등하고 수입가격이 올라가고, 그러면서 경제가 굉장히 힘들어질 것입니다. 그래서 일단은 ‘치킨게임’으로 갈 것 같진 않고요. 조금 전에 말씀하신 것처럼 만약에 이런 상황에서 ‘유로존’을 탈퇴하는 상황까지 간다고 하면 채권단도 최악이고 그리스 국민들도 최악이기 때문에 최근 여론조사를 보면 국민들은 유로존 탈퇴를 원하지 않는 것으로 나왔는데 물론 여론은 항상 변하니까요. 5일 날은 또 어떻게 변할지 모르기는 하나 탈퇴 쪽으로 가기는 조금 어렵지 않나...
김: 그러니깐 가장 현실적인 전망은 국민투표에서 이 ‘긴축안’은 부결시키지만, 이 부결시킨 힘을 가지고 재협상에 들어가서 계속 시간을 끌면서 그리스 정부는 유리한 협상 결과를 끌어내는. 장기화되는 시나리오가 가장 유력한 시나리오로 거론이 되고 있는 것 같아요?
홍: 네, 저도 그렇게 생각합니다. 사실상의 디폴트 상태는 어쩔 수 없는 것이고 채권단이 뭐 그 정도도 생각하지 않았으면 이렇게 하지 않았겠죠. 그걸 다 염두에 두고 있었던 거고. 채권단이 원하는 것은 지금도 스티글리츠 교수가 그런 얘기를 했다고 하잖아요. “채권단의 목표는 현 정권을 무너뜨리는 것이다.” 그런 얘기를 했는데 뭐 정치학자들은 ‘너무 음모론적인 게 아니냐’ 근데 제가 볼 때는 그게 꼭 음모론이라 할지, 왜냐면 워낙 치킨게임으로 가고 있으니깐, 좀 고분고분하지 않았으니까.
김: 그러니깐, 그리스 내의 우파정당은 그냥 ‘긴축안’ 받아들이자, 이런 입장이잖아요.
홍 : 네, 그렇죠 우파정당은 그렇겠죠. 그래서 방금 진행자께서 말씀하신 대로 사실상 디폴트 상태는 있고 그 다음에 유로존 탈퇴는 양쪽에 워낙 리스크가 크기 때문에 최대한 피하는 방식으로 해서 재협상을 계속 할텐데, 그런데 협상의 여지는 상당히 큰 것 같습니다. 아까 제가 말씀드릴 때, 가장 핵심적인 쟁점이 연금개혁이라고 했잖아요. 그런데 그리스 국민들이 최근에 협상안을 받아들이겠다하는 것이 제가 볼 때는 1% 감축하는 것은 시간을 좀 주고 협상안을 받아들이겠다는 것으로 해석이 되거든요.
김: 점진적으로 해라?
홍: 가령 '내일부터 1% 깎아'하는 것과 '5년 뒤까지 한다'고 하면 올해는 1%가 아니라 0.2%만 줄이면 되잖아요? 차근차근 경제상황 봐가면서 해 가면 되기 때문에 거기서 충분히 여유의 여지가 있다. 제 생각에는 5년 시한을 두든지 7년 시한을 두든지 그래서 황당하다는 게 그렇게 충분히 협사의 여지가 있는데 왜 그렇게 채권단이 강수를 썼을까. 그러니까 ‘스티글리츠’ 교수가 얘기한 것처럼 ‘정권 길들이기’ 차원이 아니냐.
김: 바로 이 연금개혁 문제 때문에 그러는데, 우리나라 안에서의 우파진영에서 보수 쪽에서는 뭐라고 하냐면 또 공짜복지를 꺼내들고 있습니다. 이건 어떻게 받아들이세요?
홍: 그런데 그리스와 우리나라는 상황이 다릅니다. 정말 다른데요. 지금 우리나라의 기초연금이 10조라고 했잖아요. 그 다음에 GDP의 1%가 15조라고 했잖아요. 그럼 우리 기초연금은 GDP의 1%가 안 되잖아요. 0.7%밖에 안 되잖아요. 그 다음에 국민연금까지 다 합쳐도 2%가 안 돼요. 그러니까 우리나라는 연금의 초기단계죠. 초기단계이기 때문에 20~30년 지나면 우리도 5%~ 6%로 올라가는데, 지금은 우리가 2%이기 때문에 상황이 너무 다르기 때문에, 거기는 8%, 우리는 2%도 안 되는 상황이기 때문에, 단순 비교하는 것은 조금 무리가 있다. 그리스에 그런 것은 있는 것 같아요. 지금 계속 나오는 얘기가 부정부패 얘기하는데 분명히 있고요. 그 다음에 지하경제 규모 상당히 크고요. 지하경제가 GDP의 25%라고 하잖아요. 그 정도 되거든요? 그런데 우리나라도 그 정도 되니깐 거기다 대고 뭐라고 하기가 조금 애매한 측면이 있고. 그러니깐 OECD 평균의 두 배 정도 되죠. OECD평균이 12~13% 정도 되거든요? 근데 우리나라랑 그리스는 25% 정도가 되니깐 그런 상황인데 어쨌거나 그런 부분들이 있고. 그리고 또 복지부분은 우리나라랑 단순 비교를 할 수 없는 부분이 있고 그런 부분이 있는 것 같아요. 그런 얘기는 좀 나오고 있는 것 같아요. 중산층이 지나치게 기득권화 돼서 공무원 연금이나 이런 것들이 지나치게 올랐다, 이런 지적들은 좀 나오고 있는 것 같습니다.
김: 알겠습니다. 그리고 법인세 말씀해 주실 때 못 여쭈어봤는데, ‘법인세율을 올리자’라는 거잖아요?
홍: 그렇죠. 지금 부자증세에 굉장히 적극적이에요.
김: 우리나라의 내부의 논리로 하면 지금 경제가 망해가니깐 기업을 살리면 그 혜택이 국민한테 간다, 고로 법인세율을 내려야 한다. 보통 우리나라의 논리는 이런 것 아닙니까? 우리나라 우파나 경제 쪽에서 주장하는 것은?
홍: 이 부분은 일단 그럼 일단 그리스 현 정부이 주장이 옳은가, 우리나라의 보수진영 주장이 옳은가인데 결론부터 말씀드리면, 그리스의 현 치프라스 총리 주장이 옳은 것이죠. 과거의 대공황 때가 참고가 될 것 같은데요. 지금 그리스 위기가 지금 크루그먼 교수의 얘기에 의하면 대공항 직전의 상황처럼 어렵다는 것이에요. 그렇게 고통을 받고 있다는 것이에요. 그러니깐 대공항 얘기를 해도 크게 무리는 없을 것 같은데, ‘대공항’ 직후 때 뉴딜정책을 하는 것을 보면, 이건 흥미로운 얘긴데, 우리 교과서에 나올 때는 토목공사로 효과를 봤다고 얘기하는데 대부분의 경제사학자들은 그건 별로 효과가 없었다고 얘기를 하고. 오히려 두 가지 경제개혁을 하는 것. 경제 개혁을 하고. 그러니까 정부규제가 많이 들어가는 것이겠죠? 두 번째는 사회보장제도를 하는 것. 사회보장제도를 구축한 게 도움이 됐다는 거예요. 그런데 사회보장제도를 구축한다는 게 뭐예요? 증세가 포함되는 것 아니겠어요? 그래서 당시에 보면 실제로 증세가 많이 이루어집니다. 사회보장제도라고 하면 우리 사회보험료 있잖아요. 사회보험료 뭐 이런 제도가 대공항 직후에 들어오게 되죠. 그러면 당연히 증세가 되는 것 아니겠어요? 그래서 지금 그리스 정부가 하고 있는 정책은 대공황 떄 뉴딜정책과 조금 유사한 측면이 있죠.
김: 디폴트가 되고 있는데, 법인세를 올리자. 참 재미있는 포인트인 것 같습니다. 우리나라의 관점에서 본다면.
홍; 그리고 또 지금 나오는 게 그리스의 경제 구조가 중남미하고 상당히 비슷한 것 같아요. 부자들이 굉장히 많잖아요. 중남미도 부자들이 많거든요. 왜냐하면 옛날에 식민지 시대 때 그 사람들의 잔재가 청산이 안 되고 그냥 그대로 부자가 돼서 빈부차가 심하잖아요. 그리스도 상당히 그러한 측면이 있어서. 그리스 정부가 하는 얘기가 사치세나 소득세나 법인세를 포함해서 부자들의 증세를 적극적으로 추진하고 있거든요? 그렇게 하는 것이 도움이 되지 않을까?
김: 그리고 사실 지금 상황에서 돈 낼 수 있는 게 그런 사람들 밖에 더 있습니까? 세금 낼 수 있는 사람들이.
홍: 그렇죠. 2008년 2009년 글로벌 금융위기 때도 워런버핏 같은 경우가 부자증세, 소로스도 그런 얘기를 했는데, 그게 지금 그리스랑 비슷한 건데 대공항 때랑 비슷한 건데. 그러니깐 대공항 때는 당시 국가부채가 심각하지 않았기 때문에 케인즈나 이런 사람들이 채권을 발행해서 경기를 풀었는데 지금은 그게 불가능하잖아요. 부채가 많으니깐. 그러면 결국은 돈 많은 사람들이 돈을 나눠야 하잖아요. 그래서 워런버핏이 부자증세를 하자고 했고 소로스도 그렇게 주장을 했고 지금 현재 그리스 총리도 부자증세를 하자는 것이고. 그렇게 문제를 풀어야 할 것입니다. 왜냐하면 다른 방법이 없잖아요.
김: 그러니까 참 우리나라도 그런 게 그리스 공짜복지는 대서특필하면서 디폴트 국면 하에서의 부자증세는 별로 보도를 안 하기에 한 번 그래서 따로 뽑아서 여쭤본 거고, 마지막으로 이 질문 하나만 드리고 마무리하겠습니다. 오늘 코스피가 급등을 했다고 하던데 우리나라하고는 전혀 상관없어서 코스피가 급등한 것입니까?
홍; 코스피가 급등한 것은 그런 것 같은데요. 디폴트에 대해서 사람들이 상당히 위기의식을 많이 가지고 얘기를 했는데 굉장히 비관론적인 보도가 많이 나왔었죠. 디폴트 선언을 될 때는 상당히 사람들이 경계심을 가졌는데 근데 이번에는 양쪽이 치킨게임을 하는데 그 치킨게임이 양쪽이 몰락하는 그런 상황으로 갈 것은 아니었기 때문에 오늘 얘기한 것처럼. 그러니깐 디폴트로 가더라도 사실상의 디폴트로 가고 유로존 탈퇴 같은 경우에는 양쪽의 리스크가 워낙 커서 그건 좀 어려울 것이기 때문에 양쪽이 어차피 공멸하지 않기 위해서는 계속 재협상을 해나갈 것이다.
김: 파국으로는 안 갈 것이다?
홍: 예, 또 하나는 아까 말씀드린 것처럼 협상의 여지가 충분히 있다. 양쪽의 협상카드가 없으면 곤란한데 연금개혁 같은 경우에는 양쪽에 협상카드가 충분히 있거든요. 그렇기 때문에 저는 그렇게 비관적으로 보지 않습니다. 아니나 다를까 시장에서도 오늘 같은 경우도 조금 그게 안정적으로 생각을 했던지 반등하는 모양새를 보이고 있는데, 이 문제를 긍정적이라는 말은 애매한데 그렇게 비관적으로 풀리지 않을 것이라는 전망이 나와서 코스피가 올라간 것 같습니다.
김: 알겠습니다. 자, 일단 오늘 말씀 여기까지 듣도록 하겠습니다. 고맙습니다. 소장님
홍: 네, 감사합니다.
김: 지금까지 홍헌호 시민경제사회연구소장이었습니다.
