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	번호	제목	댓글날짜	추천/비공감	삭제
	484	우리는 그동안 속아왔다 [새창]	2012-10-11 02:33:41	13	삭제
		정정합니다. 성장후 분배를 한겁니다. 아니면 약탈경제를 기반으로 분배를 했구요 그리고 님이 말씀하신 브라질의 경우는 2009년 기준 지니계수 0.55 수준입니다.
	483	우리는 그동안 속아왔다 [새창]	2012-10-11 02:22:26	15/10	삭제
		★ 뒤집어라세상 (2012-10-11 01:12:40) 추천:0 / 반대:0 IP:175.253.***.80 krox // 아놔.... 모든 얘기를 처음부터 다시 하자고요? 원하신다면... 우리나라 국민의 의식 수준은 매우 높았다. 60년에 이미 민주화를 이뤄낼 정도로. 그만큼 의식 수준이 높았기에 빠른 산업화도 가능했다. 이겁니다. 경제학 공부하면 그게 경제적 고급인력인가요? 경제학 공부한 사람이 생산성 높이나요? 절대 아니죠. 도대체 경제적 고급인력이라는 게 뭔지 도통 알 수 없지만 수학을 잘해야 편의점 알바를 잘 한다는 얘기와 뭐가 다른지 모르겠네요. 그리고, 브라질과 우리나라를 같은 선에서 평가한다는 건 또 뭔 말인지 모르겠는데.. 재분배의 문제는 브라질처럼 천연자원이 풍부해야만 하는것도 아니고, 뭔가를 많이 쌓아놔야만 가능한 일도 아니라는 게 제 요지에요. --------------------------------------------------- 님의 주장이잖아요 까먹으셧나요? [재분배의 문제는 브라질처럼 천연자원이 풍부해야만 하는것도 아니고, 뭔가를 많이 쌓아놔야만 가능한 일도 아니라는 게 제 요지에요.] [재분배의 문제는 브라질처럼 천연자원이 풍부해야만 하는것도 아니고, 뭔가를 많이 쌓아놔야만 가능한 일도 아니라는 게 제 요지에요.] [재분배의 문제는 브라질처럼 천연자원이 풍부해야만 하는것도 아니고, 뭔가를 많이 쌓아놔야만 가능한 일도 아니라는 게 제 요지에요.] [재분배의 문제는 브라질처럼 천연자원이 풍부해야만 하는것도 아니고, 뭔가를 많이 쌓아놔야만 가능한 일도 아니라는 게 제 요지에요.] 이제 다시 읽어 보시니 기억이 나시나요? OECD는 절대로 평균이 아닙니다. 선두 가입자들은 성장을 하면서 분배를 한거고 그들의 과거 산업 혁명시기의 부의 재분배 지수를 보면 우리나라보다 더 심각해요
	482	우리는 그동안 속아왔다 [새창]	2012-10-11 02:16:20	16/13	삭제
		토론의 주제 1차. 브라질을 보면 분배가 성장을 촉진 할 수도 있다. 1차 반박 브라질은 천연자원빨 2차. 브라질 처럼 천연자원이 없거나 쌍아놓은 재물이 없어도 분배가 가능하다.(근거없는 주장) 2차 반박. 그럼 그런나라좀 보여 주세요 지금이 여기인데 이제 3차 주제는 이건가요? 3차. 우리나라 재분배는 겨우 평균에 걸치는 수준이다. (논점이탈의 오류) 3차 반박. 언제부터 OECD 평균이 국가들의 평균이었나? 그리고 제 주장이 우리나라는 분배보다는 집중을 선택했다. 이 주장인데 위OECD 자료는 그런 제 주장을 사실로서 증명하는 자료이지 님이 하는 주장의 근거는 절대로 될 수가 없습니다. 님이 가져오실 근거는 [분배로 인해 우리나라와 비슷한 상황에서 성장한 국가가 있다.!] 이겁니다. 제발 주장에 맞는 근거좀 가지고 옵시다.
	481	우리는 그동안 속아왔다 [새창]	2012-10-11 02:03:08	12/13	삭제
		완전히 동떨어진 자료를 가지고 온건 그렇다 치고 OECD 가 언제부터 남들의 평균입니까? OECD의 개념이 뭡니까? http://ko.wikipedia.org/wiki/%EA%B2%BD%EC%A0%9C_%ED%98%91%EB%A0%A5_%EA%B0%9C%EB%B0%9C_%EA%B8%B0%EA%B5%AC -------------- 경제 협력 개발 기구(經濟協力開發機構, Organization for Economic Co-operation and Development), 줄여서 OECD는 세계적인 국제기구 중 하나이다. 대부분 정치적으로 대의제, 경제적으로 자유시장 원칙을 받아들인 선진국들이 회원으로 참여한다. ----------------- 선진국들이 평균입니까? --------------- 대한민국은 1996년 12월 12일 회원국으로 OECD에 가입하였다 ------------- 우리나라 이후 OECD 가입국 ---------------- 슬로바키아 (2000년) 칠레 (2010년) 슬로베니아(2010년) 이스라엘 (2010년) 에스토니아 (2010년) 고작 다섯게 언제부터 100개국이 넘는 나라중에 상위 30개국만 모아놓은 OECD가 평균이 되었습니까? ------------------ 그럼 묻죠 저중에서 천연 자원이 없음에도 불구하고 분배를 기반으로 성장한 국가가 어디입니까? 그리고 그 근거는 무엇입니까?
	480	우리는 그동안 속아왔다 [새창]	2012-10-11 01:26:24	11/13	삭제
		처음부터 다시 하실 필요 없습니다. 그냥 근거만 주시면 됩니다. 처음부터 님이 제시해야 할 근거가 아직까지 나오지 않았으니 처음으로 다시 돌아가자는 건데 그건 시간 낭비죠. 같은 주장만 반복 하지는 마시구요
	479	우리는 그동안 속아왔다 [새창]	2012-10-11 01:25:16	13/16	삭제
		경제적 생산성과경제적 지식 민주화나 시민 의식은 모두 다르다는게 제 주장이구요 일차적으로 님이 그걸 왜곡한게 문제라는 겁니다.그럼 님은 산업화 혹은 민주화에 대한 열망이 경제적으로 높은 생산성과 직결된다는 근거를 가지고 와보세요 님의 주장은 수학 잘하는 아이가 영어 잘하거나 국어도 잘한다고 하는거랑 똑같습니다. 그리고 재분배는 브라질처럼 천연자원이 풍부해야만 하는 것도 아니고 뭔가를 많이 쌓아놓아야 가능한 일이 아니라는 주장만 하지 마시고 근거를 좀 주세요 어째서 그 흔한 기사 한줄도, 논문 한줄도, 통계 한줄도 없는 없는 주장을 그저 반복만 하십니까? 그건 누구나 해요 심지어 3살이하 아이를 보면 여자면 엄마 남자면 아빠 라고 하죠 배운대로요 근데 그게 진짜 아빠인지 엄마인지는 아이가 부르는 대상에게 물어봐야지 확인 가능한거구요 님의 요지가 그렇다면 그렇게 생각한 사례나 근거를 주세요 그런게 없으면 님은 주장을 할 뿐 근거는 전혀 없는겁니다. 근거를 제시하는 방법 까지 알려 드렸습니다. 간단하게 대답해 주세요 님의 주장에 근거는 있습니까? 없습니까? 만약 있다면 그 근거를 저에게 확인 시켜줄때까지 얼마의 시간이 걸립니까?
	478	우리는 그동안 속아왔다 [새창]	2012-10-11 00:52:37	9/12	삭제
		★ krox (2012-10-10 23:32:40) 추천:0 / 반대:2 IP:222.107.***.209 세상님// 민주화의 열망과 경제적 성격의 산업인재는 완전히 다른 성격아닌가요? 민주화를 열망했다고 해서 경제적인 고급 인력이 되는건 아니잖아요. 저는 경제적 관념에서의 고급인력에 대한 이야기를 하는거에요 주제도 그거구요 22조 말씀하셧듯이 22조입니다. 그런데 브라질이 한해 천연 자원의 수출로 벌어들이는 금액 얼마인가요? 한국돈으로 2004년 기준으로 23조구요 2006년기준으로 40조에요(1달러 1천원 기준) 그리고 그 현금흐름은 한세대 정도 비슷한 현금흐름을 가져올거에요 그런 브라질과 우리나라가 아직도 같은 선에서 평가 되어야 한다고 생각하시나요? ----------------------------- 누가 헷깔리는 걸까요? 경제적인 고급인력 그게 토론의 주제에 맞다고 몇차례 말씀드렸습니다. 한 3~4번은 말한것 같은데요 그리고 저는 민주화의 열망과 경제적 의미에서의 산업인재가 완전히 다르다고 했습니다. 이 부분은 어떻게 설명 하실거죠?
	477	우리는 그동안 속아왔다 [새창]	2012-10-11 00:43:07	17	삭제
		세상님// 생산성을 인성이나 기타 다른 가치의 평가로 갈음 하지 않는다고 몇차례 말했습니다. 저는 철저하게 경제적 생산성 측면에서 말하는 것이고 그러기 위해서 다른 가치에 대해서도 할 말이 있지만 하지 않겠다고 했습니다. 그저 말꼬리를 잡고 저의 주장을 곡해하시는 것이 윗 리플의 목표인 겁니까? 분명히 그 뜻이 아니라고 했음에도 불구하고 같은 방식의 논점 흐리기를 하는 것이 썩 좋아 보이지 않습니다. 혹시 할 말이 저에대한 왜곡된 비방이라면 더이상의 대화는 의미가 없는것 같습니다.
	476	우리는 그동안 속아왔다 [새창]	2012-10-11 00:37:05	9/10	삭제
		세상// 좋은기계 아무나 만듭니까? 기업이 좋은 기계 충분히 만들수 있는데 심심해서 안만듭니까? 연구개발 비용 공짜로 나옵니까? 우리나라 대기업이 왜 세계의 명문 대학에 졸업도 하기전의 인재들에게 월급 줘가며 장학급 줘가며 스카웃 미리합니까? 국내 대학생들 졸업하기도 전에 인턴으로 가능성 봐서 뽑는건 왜 그런 걸까요? 최선의 노력을 다했음에도 불구하고 평균적으로 미국의 60% 일본의 80% 수준이라는 겁니다.
	475	우리는 그동안 속아왔다 [새창]	2012-10-11 00:32:43	11/12	삭제
		세상// 그게 핵심입니다. 중견기업도 대기업때문에 힘들다.! 바꿔 말해봅시다. 우리나라도 당시 주변국때문에 힘든 시절이었습니다. 미국은 지속적으로 발전을 하고 뻑하면 반덤핑으로 당시 수출산업이었던 칼라텔레비전, 캐나다로 수출하던 자동차에 대한 반덤핑 제소등 한국에 시비 많이 걸었습니다. 일본은 뭐 당시 말할것도 없고 중국? 잠룡이자 경제 규모 우리랑 차원이 달랐고 북한은 툭하면 무력도발이었죠 중견기업이 받는 견제나 우리나라가 주변국에게 받는 견제나 상황이 비슷하지 않습니까?
	474	우리는 그동안 속아왔다 [새창]	2012-10-11 00:28:22	13/14	삭제
		인디오리// 북한과의 자원 교류에 대해서는 개인적으로 부정적으로 생각하지만 가능성은 있다고 봅니다. 하지만 그들역시 어느정도의 대가를 요구할 것이고 자원의 양이 곧 국부로 이어지는 브라질과는 상황이 다소 다르다고 생각합니다. 신자유주의에 대해서는 저는 개인적으로 미국과 같이 절대적 우위에 있는 국가에게는 유리하지만 한국에게는 미국과 같은 효용을 가지고 오기는 힘들다고 생각합니다.
	473	우리는 그동안 속아왔다 [새창]	2012-10-11 00:26:32	15/14	삭제
		세상// 그러면 생산성이 낮은데 산업 생산성이 높다고 이야기 해야 합니까? 그리고 제가 생산성을 가지고 인생이나 인성 혹은 그 밖에 다른 가치를 평가 해야 한다고 했나요? 경제적 관점에서의 인력의 질을 이야기 했는데 그런식의 발언은 물타기 밖에 되지 않습니다. 논점을 흐리지 말아주셧으면 합니다. 분명한 근거를 제시하였는데 그런 논점을 벗어난 예시를 드는 것은 토론을 하자는 건가요? 아니면 그냥 "너는 나쁜놈" 이라는 건가요?
	472	우리는 그동안 속아왔다 [새창]	2012-10-11 00:21:23	14/15	삭제
		세상// 하청업체와 중소기업을 동의어로 쓰시는 것은 약간 오류라고 생각합니다. 게다가 그 예는 하청의 하청의 하청의 재하청을 받는 곳입니다. 그리고 그런업체는 대부분 코스닥에 등록도 되어 있지 않습니다. 그럼 그냥 간단하게 해보죠 우리나라의 1960년대 혹은 2000년 초반 상황에서 님이 말씀하신대로의 분배는 어느정도이고 또 그 분배로 인해서 현재와 비교해 보았을때 수출액이나 내수가 얼마나 증감 할 것이라고 생각하십니까? 그리고 그 근거는 무엇입니까? 아주 엄밀한 근거를 요청하는 것이 아닙니다. 그저 우리나라와 비슷한 상황에서 분배를 우선시 해서 경제가 우리나라 수준의 규모로 성장한 나라의 예시를 대주시면 됩니다.
	471	우리는 그동안 속아왔다 [새창]	2012-10-11 00:08:42	20/15	삭제
		목소리// 그점은 제가 제 논지를 강하게 주장하다보니 그렇게 보일수 있다는것을 인정합니다. 세상님// 제가 링크한 자료를 읽어주셧으면 합니다. 그 전에는 더 않좋았습니다. 임금이 싸고 목숨걸고 재봉틀 돌리고 기계깍고 그랬음에도 불구하고요 아마 당시 1960년대가 미국을 기준으로 노동 생산성이 40% 수준이었을 겁니다. 그 생산성이 증가한 이유가 산업의 발달이었구요 덕분에 지금은 죽을만큼 재봉틀 안돌려도 됩니다. 여가와 주 5일제가 생겨났고 연가, 월차등등이 가능해 졌습니다. 님의 논리는 중소기업에게 삼성과 같은 대기업 수준의 사원복지와 연봉을 주라는 말과 다를바가 없습니다. 중소기업 사장에게 그런 이야기를 해보십쇼. 그들은 자신의 매출액과 순이익이 나온 회계자료를 보여주면서 이렇게 말할 겁니다. "돈이 없어요." 지금이라도 아무 코스닥 상장기업이라도 찍어서 5년전부터 삼성과 동일한 수준의 연봉을 지금하는 것으로 순이익의 잠식을 계산해 보세요 답이 없습니다. 만약에 님이 아무 코스닥 회사나 들어가서 그러한 주장을 하면 사장이 님에게 요청할 겁니다. "좋습니다. 제 사업체를 그쪽분에게 넘기죠 대신 저에게 임원 자리 하나만 주시면 시키는 대로 충성을 다하겠습니다." 님은 코스닥 상장 회사의 사장으로 들어가서 그 회사의 임직원 봉급을 삼성 수준으로 주며 성공적인 경영을 하실 자신이 있으십니까? 저는 그런 자신이 없습니다.
	470	우리는 그동안 속아왔다 [새창]	2012-10-10 23:55:09	19/17	삭제
		목소리님// 브라질이 가진 강점을 잘 사용 했다고 생각합니다. 하지만 그것이 우리나라에 1:1로 대응 된다고 하기에는 무리라는것 뿐입니다.

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