[인터뷰 제2공장]

<대권 잠룡 특집 인터뷰>

'안철수도 추월' 대선지지율 3위!...최순실 정국 현안에 대한 입장과 국정 공백 해법은?

- 이재명 성남시장

이재명, “박근혜 대통령과 최순실 일당, 국가공권력을 사적인 이익 위해 남용한 조직범죄집단”

-검찰 수사, 뇌물죄 빠지는 등 대통령 배려하고 적당한 선에서 조정한 듯

-박근혜 대통령, 반전 노리며 시간 끌기 나선 듯

-박근혜 대통령 임기 끝나면 구속 수감해야

자, 월요일 두 번째 인터뷰 시간입니다. 박근혜 대통령이 피의자로, 사상 최초로 입건이 됐는데, 그 전날 야권의 소위 잠룡 8분이 모여서, “퇴진과 탄핵을 동시에 투트랙으로 진행하겠다” 이런 합의를 했습니다. 그분들 중에 가장 섭외가 쉬운, 전화연결도 보통 대선 잠룡들은 쉽지 않습니다. 이 분은 스튜디오 출연도 전화 한통으로 간단하게 해결됩니다. 쉬운 남자 이재명 시장님을 모셨습니다.

김어준 : 안녕하십니까.

이재명 : 네 감사합니다.

김어준: 출연을 저희가 의뢰하니까 출연은 하겠는데 조건을 하나 다셨어요. 말 좀 많이 하게 해달라고.

이재명: 아니 기왕이면 올건데.

김어준: 그래서 저희가 직접 스튜디오에 모시고 첫 번째 인터뷰 진행하고 중간에 저희가 한번 쉬었다가 또 3부에서도 나옵니다. 듣다가 문자로 남겨주시면 제가 질문을 골라서 실시간으로 이재명 시장님께 제 바로 1미터 앞에 앉아계시거든요. 섭외가 굉장히 쉬운 분인데.

이재명: 너무 우습게 알진 말아줬으면 좋겠어요.

김어준: 전 좀 우습습니다. 요즘 인터넷에 본인의 이름을 하루에 몇 번을 검색하십니까?

이재명: 수십번 하죠.

김어준: 매일 기사 얼마나 나는지 맨날 하시죠?

이재명: 제가 그걸 왜 하냐면 그걸 다시 2차적으로 제 의견을 붙여서 트위터든 페이스북에 써야하고.

김어준: 그래야 기사가 또 나오니까.

이재명: 또 나오죠. 저는 사실은 주류 언론에서 절대 안 써주니까 어제 보니까 아니 8명 서 있는데 왜 저에서 딱 자르냐고요, 화면에서도 안희정 지사 옆에서 잘라버리고 발언도 거기까지만 보도하고 내 껀 빼버리고 너무 서러우니까 그래도 김어준 총수같은 분이 불러주니까..

김어준: 검색에 한이 맺혀서 검색을 하는거죠. 본인의 검색하는데 한계가 있으니까, 주변 보좌관들한테 검색하라고 하시죠. 내가 놓친 기사 없어?

이재명: 거기까진 아닙니다.

김어준: 게다가 제가 이재명 시장님을 처음 인터뷰할 때 지지율이 약 0.1%정도 나왔거든요. 0.1%라는건 사람들이 실수로 누를 때 나오는 거거든요. 1년만에 10%까지 나왔어요. 100배가..요즘 안 피곤하시죠?

이재명: 뭐 그런 거까지 물어보십니까.

김어준: 안 피곤할 거라고 봅니다. 잠도 잘 안 오고 막 흥분되어가지고. 10프로가 넘어가면서 여론조사 발표를 보면 기관마다 좀 다르긴 한데, 안철수 전 대표를 제치고 3위로 올라섰다, 문재인 반기문 다음에 3위로..야권에선 이긴 거죠. 요거 보고 흥분하셨죠?

이재명: 저는 사실 흥분하지 않았어요. 우리 총수님은 흥분했을 거라고 예측하시는데 요 시기가 좀 빠른 정도 저는

김어준: 당연한..올게 왔구나?

이재명: 네 좀 빠르다, 그게 좀 당황스러운 정도.

김어준: 그 비결이 뭐라고 보십니까?

이재명: 비결이라고 할 게 없고요, 세상이 많이 변했는데 전에는 우리 국민대중들이 정치에 동원 당했죠. 그런데 요즘은 네트워크가 워낙 발달하고 사회적 불평등 너무 커지고 그러다보니까 국민들이 자기 목소리를 내게 된 거예요. 전 세계적인 현상인데 우리 사회도 다를 바 없고 그리고 저는 정치인이 국민을 지도하는 게 아니라 국민의 뜻을 대리하는 대리인이고 월급 받는 머슴 종업원 이렇게 생각하니까 저는 그 국민들이 분출될 출구가 필요하다

김어준: 본인이 출구였다?

이재명: 출구가 되려고 노력했죠.

김어준: 그랬더니 사람들이 출구인지 알아봐준 거입니까.

이재명: 조금, 아직까진 조금이죠. 주인 입장에서든 국가 살림이든 개인 살림이든 다를 바가 없는데 주인의 입장에서는 월급 주고 쓰고 있는 우리 머슴이 일하는 사람들이 내 뜻을 잘 받들어주고 내 대신에 열심히 일해주고 어려운 일 먼저 나서주고 하면 이쁘죠. 당연한 거 아닌가 싶어요.

김어준: 그래서 이쁨 받고 있다고 생각하시는 거군요.

이재명: 어제도 사실은 회의 명칭이 최초에 제안된 게 정치지도자회의였거든요. 제가 그 얘기를 듣는 순간 두드러기가 돋더라고요. 지도자들이 아니죠, 사실은. 국민이 지도당하는 사람이 아니잖아요.

김어준: 그래서 뭐라고 바꾸셨나요?

이재명: 그 이름을 안 쓰고 어제 결국 정치회의 이렇게 바꿨죠.

김어준: 정치회의. 본인의 주장으로요?

이재명: 네 제가 실무협의할 때 이건 안된다, 국민들로부터 지탄 받는다.

김어준: 눈치가 빠르세요.

이재명: 원래 눈칫밥으로 먹고 사는거죠, 이게. 눈치가 빨라야 돼요.

김어준: 그런데 이 얘기를 지속적으로 들으실텐데 10프로 올라가긴 했는데 그 지지자들이 보수 지지자들을 끌어온 건 아니고 실제로 보면 야권 내에 다른 잠재 후보들을 끌어온 거 아니냐 결국은 확장성 없는 거 아니냐 이런 얘기를 또 한 번 듣게 되네요. 강성 야권 지지자들은 좋아하는데.

이재명: 원래 저는 정치가 그렇다고 보는것이죠. 노무현 대통령이 하신 말씀 중에 이건 지지자를 조직하는 정치다, 라고 얘기하신 일도 있는데요, 저는 그거 맞다고 보거든요. 우리가 100센트 국민의 지지를 받기 위해서 하는 게 아니라 50퍼센트를 넘기면 되는 거거든요. 상대 진영의 지지자를 끌어오기 위해서 소위 중도 이동 확장 전략을 취하는 소위 중도라는 사람들 이해관계에 민감한 자기 이익에 민감한 부류인데 이런 쪽은 자기한테 이익이 되냐를 판단하는 거지, 그 사람의 포지션을 이런 거다 이런걸 중요하게 생각하지 않거든요. 근데 만약에 포지션을 만약에 이동하잖아요. 그러면 의심을 받죠. 그리고 저는 지지를 확장하는 게 실력을 보여줘서 신뢰를 확대해나가는 과정이지, 입장을 애매하게 해서 중간쯤 가면 중간 지대에 있는 사람들이 지지할거라고 생각하는 건 착각이고 특히 보수언론들이 만든 소위 기득권자들이 만든 프레임이라고 봅니다. 그러니까 맨날 거기에 빠지죠. 유의해서 볼 것은 보수주류 언론들이 결코 보수집단들한테는 중도 이동을 요구하지 않습니다. 철저히 자기 조직을 챙기도록 하죠.

김어준: 그리고나서 야권 지지자들이 이리로 옮겨오라고, 그렇지만 그런데 여전히 보수성향의 지지자들이 시장님한테 넘어왔다는 정황은 없지 않습니까.

이재명: 제가 증거는 있죠.

김어준: 몇 명이요.

이재명: 최소 수십만은 될텐데, 실제 예를 들면 성남에 분당이라고 하는 것이 있잖아요. 강남같은데 제가 매우 과격하고 원칙적이고

김어준: 천당 아래 분당이라고..

이재명: 성남에서는 분당지역에서의 저에 대한 지지도가 본 시가지 쪽보다 더 높습니다.

김어준: 오히려?

이재명: 그리고 며칠 전에 예비역장성들이 저한테 제안을 했는데 그 분들 얘기가 ‘자존심 상한다’ 군사기밀이나 한일정보보호협정 이런 것에 대해서 우리가 아무것도 얻은 것 없이 저렇게 하는 것에 대해서 저보고 문제제기를 해달라고 제안이 들어온 거예요.

김어준: 장성들 몇 명이요?

이재명: 몇 명인지는 모르죠.

김어준: 한 분 아닙니까, 혹시?

이재명: 그렇진 않고 그 한 분이 전달해준 사람이니까 최소 두 명이죠. 보수라는 분들도 부패하고 나쁜 짓만 골라하던 소위 구악들이 보수란 이름으로 포장을 하고 있지만 그 쪽을 분리해야 됩니다. 진짜 이 사회가 합리적이고 공정하고 규칙과 원칙대로 흘러가길 바라는 게 원래 보수잖아요. 그런데 보수의 이름은 사실은 구악들이 온갖 부정부패 패악은 있는 대로 저지른 자들이 보호받고 있는데 그걸 분리해주길 바라는 거죠. 그런데 저는 구악들의 지지를 받고 싶진 않아요.

김어준: 구악.

이재명: 구악들은 그때 말씀드린 것처럼 작살을 내야되는 거죠. 엄정한 책임을 물어야 한다 그런데 그게 아니고 이 사회의 좋은 가치를 지키고자 하는데 그야말로 생각이 바른 진짜 보수들은 오히려 이 사회가 행위에 따른 책임이 부여되는 그런 합리적인 사회가 되길 바라는거죠.

김어준: 그러면 박근혜 대통령과 그 주변 세력은 구악입니까?

이재명: 거의 구악들이라고 봐야죠. 범죄집단이잖아요. 그것도 단순히 범죄를 저지른 게 아니라 국가공권력을 사적인 이익을 위해서 마구 남용하는 그야말로 분탕질 하는 수준의 조직범죄집단이고요 그리고 지금은 아예 법 위반에 대해서 보통 사람들은 이건 좀 규칙위반인데 숨어서 하자 이 사람들은 대놓고 하잖아요. 그쵸? 좀 전에 PPL얘기도 나왔습니다만, 전 일단 기본 자체가 기본적으로 범죄집단이라고 봅니다. 구악 그 자체죠.

김어준: 대통령이 명예퇴진 할 기회를 주겠다 이런 얘기도 나오는데

이재명: 무슨 명예퇴진입니까. 청와대를 나오는 순간 바로 구치소로 보내야합니다. 왜냐면 우리 사회에서 수없이 국민을 학살했던 이승만 군사 쿠데타하고 인권침해 했던 박정희, 친일 분자들 말할 것도 없고요 그 다음에 광주에서 수 백명 학살했던 전두환, 다 잘 먹고 잘 살고 있잖아요. 이걸 보고 배운 겁니다. 70년 동안 이렇게 해왔기 때문에 기득권자들은 아무리 나쁜 짓을 해도 처벌받지 않는다 자기들이 처리해 줄 꺼니까 그러다보니까 교만을 넘어서서 간이 배밖에 나온 상황이 되어서 대놓고 범죄를 저지르는 거죠. 제가 사례를 얘기하면 소위 검찰 간부 중에 뇌물을 처벌하는 사람인데 자기 이름의 계좌로 수 억원을 송금 받은 자가 있어요.

김어준: 현금으로 예를 들어서 박스로 받은 게 아니라 계좌로?

이재명: 그건 확신이기 때문에 우리는 처벌되지 않는다, 왜냐면 자기들이 처벌해 줄 테니까.

김어준: 그 양반이 처벌 아직 안 받고 있나요?

이재명: 처벌 받았습니다.

김어준: 그러한 인식이 이미.

이재명: 황당한 사안이죠. 보통 사람들 같은 경우는 증거 없이 현금으로 받는 게 그런 노력조차. 이번에 박근혜를 둘러싼 그 주변 사람들 행태가 딱 그렇죠.

김어준: 저희가 몇 마디 안했는데 제가 워낙 말이 많은데, 말도 안 끊고 몇 마디 안했는데 15분이 벌써 끝났고요. 들으시다가 이재명 시장 3부에도 나옵니다. 질문 있으신 분들 문자로 남겨주시면 저희가 직접 해드릴 겁니다. 3부에서 이재명 시장 함께합니다.

3부

김어준: 섭외가 가장 쉬운 이재명 시장 모시고 인터뷰 이어가는데 검찰의 발표 중에 마음에 안드시는거 있습니까?

이재명: 저는 세부적인 내용을 잘 모르니까요, 검찰의 일반적인 수사 방향을 보면 청와대를 매우 많이 배려했다, 기본 기조가 그렇죠. 원래 긴급체포해서 증거인멸이나 입을 맞출 시간을 안주는게 기본인데 최순실 입국하니까 아이고 건강이 안 좋으시니까 쉬다가 나오시라고 하고.

김어준: 최순실씨는 현금 5억을 또 인출을 했대요. 뭐했는지..

이재명 : 그런거에다가 청와대에 최초에 피의자가 아니라 참고인이다 이렇게 하니까 청와대는 조사를 거부할 명분이 생긴거죠 참고인은 안가도 되는거거든요 법률적으로, 협조하는거니까. 그렇게 보면 큰 의지를 갖고 있지 않은 것 같고, 적당한 선에서 조정한게 아닌가 싶습니다.

김어준: 특히 뇌물죄가 빠진 부분은...

이재명: 그러게요. 그게 사면이니, 만약에 이재명이 그랬으면 바로 뇌물죄로 갔겠죠.

김어준: 무기징역 받죠. 저도 보다가 내가 걸리면 무조건 무기징역인데 그러더라고요.

이재명 : 법정 최하형이 10년 무기징역밖에 없는 범죄를 한 두 개도 아니고 수없이 저질렀는데 특히 뇌물죄는 심하잖아요. 그건 어쨌든 배려해준 느낌이죠.

김어준: 크게 배려해준거죠. 그런데 박근혜 대통령은 검찰 수사에 전혀 응하지 않겠다고 했어요. 이게 왜 응하지 않는걸까요. 누군가를 기다리는걸까요.

이재명: 그들은 원래 그렇죠. 이건 덮는 수순으로 조사받을 생각이었는데, 안덮어지니까

김어준: 하도 국민들 여론이 나쁘다보니까

이재명 : 그래도 다 드러나버린거잖아요. 검찰수사보다 국민이 아는게 더 많아요. 그러니까 이런 상태라서 조사를 받으면 소위 빼도 박도 못하는 상황이 온거니까 거부하는게 차라리 낫겠다 이렇게 된거 같고요.

김어준: 누구 기다리는거 아닙니까 이거

이재명: 그런거죠. 시간을 끄는거죠.

김어준: 시간을 끄는 이유가 뭐라고 보십니까.

이재명: 반전을 노리는거죠. 역사적으로 이들은 언제든지 성공했거든요. 심각한 국정 혼란이나 아니면 국민들의 엄청난 저항이 생긴뒤에 시간이 지난 뒤에 언제든지 반전을 통해서 복귀하고 그걸 기회로 만들어서 집권하고 있잫아요.

김어준: 4.19때 박정희 대통령이..

이재명: 6.10항쟁 후에는 6.29 선언을 해서 노태우가 성과를 먹어버렸죠. 그래서 이번에도 반기문을 기다리는거 아니냐, 1월달 들어와서 뭔가 획기적인 쇼 보여주고 반기문을 통해서 수습책을 낸다든지 재미있는 아이디어도 있잖아요. 내가 그냥 대통령 한 2년만 하고 그 사이에 개헌할테고 그 사이에 내가 조정자 역할만 해주겠다, 이러면서 개현 얘기를 한다든지 또 제 3지대를 만들어서 그 쪽 대표 선수로 만들면서 과거에 6.29 선언처럼 소위 6.29 코스프레 대 반전을 노리는거 아니냐 이건 하나의 가설인데 이것말고도 저들은 원래 이런데 엄청 유능하거든요. 일생을 오직 한길 그 길로 살아왔기 때문에 경험도 있고

김어준: 경험이 오래된 분들이 지금 거기에 계시죠. 김기춘 비서실장도 거기에 계세요.

이재명: 그렇죠.박정의 전두환 6.29 다 현장에 있었던 사람이라도 확신이 있을겁니다. 이정도면 가뿐히 되치기 할 수 있다,

김어준: 촛불집회 아무리 많이 나와도 내가 한 두 번 한게 아니야,

이재명: 겨울 지나면 사람들 줄어들거고 사람들이 지겨워할거고 또 지겨워하게 만들 수 있고 그리고 이걸 이용해서 확 대반전을 이룰 수 있다.

김어준: 6.29를 잠깐 되짚어보면 6.10 항쟁이라고 엄청난 100만 인파가 쏟아져나오니까 사실 전두환 대통령의 후원, 체육관 선거

이재명: 간접대통령선거라고 하는.

김어준: 말도 안되는. 체육관에서 3천명 모아서 이 사람이 대통령이다 하면 대통령이 되는.

이재명: 득표율이 97프로 나오고 그랬죠.

김어준: 북한보다 더한. 그렇게 대통령 뽑았던 시절 있어요. 그거 안된다고 직선제를 요구하니까 100만명이 몰려나와서 한참 이거 어떻게 되나 나라가 뒤집어지냐 이래가지고 하닥 노태우 대통령이 나타나서 내가 이 국면을 돌파하는 직선제를 하겠다고 그런 6.29 코스프레처럼 이 막힌 정국을 반기문 사무총장을 통해서 뚫을 수도 있다 자기들이 기획하는거죠. 그런 시대도 가능하고.

이재명: 성공했죠. 기형적인 헌법, 5년짜리 단임제 결국 노태우가 이겼죠. 군사정권이 연장됐죠.

김어준: 그리고 또 한가지 지금 비견해볼 수 있는 상황이 뭔가 하면, 그 다음입니다. 그 다음에 야권에는 후보가 김대중, 김영삼 속칭 빠방한 후보들이 있었는데 둘 중에 누구 한 사람이 한다 믿고 있었는데 여권에서는 노태우 이후에 후보가 별로 없었어요. 그러자 김대중 전 대통령이 거절했다고 하는 3당 합당을 또 합니다. 여당인지 야당인지 헷갈리기 시작하죠. 3당 합당과 제3지대 겹치지 않습니까.

이재명: 그러게요. 3자를 좋아하나요.

김어준: 그런 기획과 구상들을 하기 십상이다.

이재명: 제3지대를 포함해서 새로운 정치조직을 만드는 시도는 계속 있었죠. 지금 새누리당 안에서도 친박과 비박 나눠서 소위 비박이라고 불리는 쪽은 일종의 면피를 위한 탄핵 주장 이런걸 하고 있지 않습니까. 결국 쪼개질테고 쪼개져서 나오면 친박 몸통 일부 떼어내고 다시 재기를 노리는거죠. 그러면서 혼자가 아니라 다른 쪽하고 모아서 소위 제3지대 이런걸 만들어서 반기문 같은 사람이 올라타서 전혀 새로운 세력인것처럼 마치 광주학살했던 민정당이 자신들의 모양을 숨기기 위해서 김영삼을 끌어들여서 민자당을 만들었죠. 김종필까지 끌어들여서.

김어준: 3당합당과 제 3지대는 유사한 지점이 있습니다.

이재명: 기획은 이 사람들이 원래 해방 후에 나라 팔아먹고 분단시키고 쿠데타하고 있던 세력이 사실 같은 세력이거든요. 얼굴만 계속 바꾸는거죠. 지금도 다시 얼굴 바꾸고 성형해서 나타나지 않을까

김어준: 성형이요? 귀가 번쩍하네요. 최순실씨 특기인데. 그렇게 바라보신다.

이재명: 경계심을 가져야죠.

김어준: 6.29코스프레 좋은 단어 나왔네요.

이재명: 이 사람들 코스프레 많이 해요. 제3자 코스프레. 새누리당이 그러잖아요. 자기들이 몸통인데 탈당인데 탄핵하자 이러는건 자기들이 마치 피해자가 제3자인것처럼 코스프레를 하는거죠. 코스프레 진짜 좋아합니다.

김어준: 시장님의 주장은 속지마라는건데 그런데 추미애 대표가 갑자기 계엄얘기를 했잖아요. 집회 직전에, 그래서 일각에서는 야권의 제1당의 대표가 어떻게 그런 극단적인 얘기를 하나 이런 비판도 있는데 어떻게 보십니까?

이재명: 뉴스공장에서 안되면 이재명 부르는 것처럼 저보고 계엄령 얘기해라 실제로 그런 움직임이 있는 것 같다. 미리 예방적 차원에서 얘기를 하면 좋겠다 했는데 저도 사실 고민 좀 했죠.

김어준: 그런 카드를 쓸 수 없도록. 사실 공포심을 조장하는거거든요.

이재명: 양면이 있죠. 국민들한테 불안감을 조성하고 예방 효과는 있는데 그래서 저도 고민을 많이 했는데 실제로 가능성이 없는 일은 아니거든요. 이 자들은 뭐든지 하는 사람입니다. 사람 목숨 파리 목숨으로 알고 숫자에 불과하죠. 300명 죽었냐 400명 죽었냐 중요하지 않습니다. 이건 중요하지 않습니다. 죽나보다, 내가 안 죽었으니까, 그리고 자기들과 국민들은 다른 존재라고 보는거예요. 지배대상이죠. 그 중에 숫사 좀 주는건 아무 의미가 없죠. 그 사람들 입장에서 그러니까 7시간동안 뭐했는지 아무도 모르는거예요. 온국민이 그걸 쳐다보고 저렇게 죽어가네 울면서 다 쳐보고 있는데 이 대통령이라는 사람이 나중에 저녁때 나타나서 구명조끼 입었다는데 그렇게 발견하기 어려워요? 이런 완벽한 헛소리였죠? 안봤단 얘기거든요. 대중들의 삶이든 목숨이든 관심없는 사람이라서 자기 권력을 지키기 위해서 무슨 짓이든 할 수 있는 사람이죠. 눈치만 안보면 총을 쏠 수 있는 사람들이죠. 미리 우리도 가정에 넣어두고 미리 마음의 준비도 하고 그런 상황이 벌어지지 않도록 준비해야죠.

김어준: 그러니까 선제적으로 그런 발언을 한 것이 오히려 필요했다?

이재명: 그러니까 저한테 그 역할 하라고 한거죠. 원래 총대 메는 짓 잘하잖아요.

김어준: 원래 그거로 여기까지 오신거 아닙니까.

이재명: 그렇죠 사실은 남들이 안하는거.

김어준: 아 이 총을 짚어야 하나 말아야 할 때 나한테 다 줘 총. 총 다 짊어지고.

이재명: 그런건 했는데 이건 좀 아닌 것 같다,

김어준: 10프로 넘어가니까 아무래도.

이재명: 그거랑 관계가 없구요, 너무 심각한 얘기여서 그런데 마침 추미애 대표가 비난 많이 받았죠. 저는 비난 받을 가능성도 고려했지만 이 얘기까지 해야되나 고민 중에 추미애 대표가 얘기를 하신거고 저는 고맙죠. 하지만 짚긴 짚어야 합니다. 이런 짓도 충분히 할 수 있는 사람들입니다.

김어준: 가능했었고 실제로 했었죠. 광주에서도 사람 많이 죽었지 않습니까. 그런 일이 있고나서 집권을 해버렸어요.

이재명: 처벌도 받지 않았어요.

김어준: 지금까지도 사실상...

이재명: 우리가 한번 되지퍼볼게, 프랑스가 세계적인 강국이잖아요. 나치에 부역했던 사람들 해방된 후에 만 몇천명 정도를 처형했죠. 그 뿐만 아니라 지금도 나치 부역자들 90세가 다들 넘었는데 전 세계를 다니면서 추적해서 잡고 있습니다. 그런 정도가 있어야..

김어준: 독일도 그렇게 하고 있죠.

이재명: 프랑스가 세계적 강국으로 살아남는거죠. 그런데 우리나라는 나쁜짓을 크게 많이 할수록 살아남을 가능성이 높은 사회가 되어 있어요. 대한민국이 민주공화국이 아닌거죠. 이번 사태에 박근혜에 관련돼서 국민들이 이렇게 화가 나는 이유도 저도 사실은 혁명적 변화의 시기가 왔다, 건국혁명, 제대로 나라를 완성할 기회가 왔다고 보는 이유가 이런 것들을 한번 정리할 절호의 기회가 온거죠. 그래서 저는 박근혜에 대해서 사회적 불안을 좀 줄이기 위해서 퇴로를 열어주자 저는 그 전부터 명확하게 준비했는데 박근혜는 반드시 감옥에 넣어야 한다, 죄를 지으면 처벌받는구나 온 국민이 평등하구나, 라는 생각을 국민들 속에 심어줘야 합니다. 그래야 희망이 생겨요 그런데 이 사회는 규칙 어기고 남한테 피해 많이 끼친 자일수록 존중받는 사회입니다. 그러니까 아무도 희망을 갖지 않잖아요. 이번 기회에 국고 손실을 엄청나게 한 이명박 하고 이번에 조직 범죄 주범 박근혜는 둘이 손 잡고 반드시 감옥에 보내야 합니다.

김어준: 라고 주장하시는거고, 그런데 보수진영 일각에서는 연민같은게 남아있을테니까 그 분들을 배려해서 대통령에 대한 예우 차원에서 스스로 퇴진한다면, 예를 들어서 닉슨도 결국은 법적 처벌을 받지 않는 조건으로 2년에 걸쳐서 실갱이를 하다가 본인이 내려왔단 말이죠. 그런 것 같은 기회를 줘야되는거 아니냐.

이재명: 닉슨은 도청을 한거고 거짓말했다 이건데요, 박근혜 대통령은 전국민을 상대로 수없이 매일 했어요. 행동 자체 존재 자체가 거짓말이었던 겁니다.

김어준: 그건 맞습니다.

이재명: 이거하고 차원이 다르죠. 이건 조직 범죄라니까요 보통 국민들은 저지르고 싶어도 할 수 없는 범죄를 한거예요. 국가권력을 이용해서,

김어준: 그런데 그 수준이 너무 잡범수준이라서.

이재명: 너무 저질스럽고, 너뮤 규모도 크고 광범위하죠

김어준: 규모가 큰거만 있으면 덜 부끄러울지도 몰라요. 너무 작은거,

이재명: 기가막힐 일인데,

김어준: 그 중에 제가 제일 황당한건 자기가 단골로 다니던 미용사의 남편분을 아무런 근거없이 국회의원을 만들어주려고 한다든가, 그거 모르셨구나 뉴스가 뉴스를 밀어내고 있기 때문에, 아니면 정유라의 동창 아버지를 위해서 조그만 회사를 밀어주고 샤넬백을 받는다든가 이건..

이재명: 제가 사실 어떤 사건이 벌어지면 변호사 습관이 남아서 분석하는 경향이 있거든요. 사실 이번 사태는 제가 포기했습니다. 어제 8개를 발표했는데 읽다가 포기를 했어요. 너무 많아서 제가 분석할 가치가 없더라고요. 존재 자체나 규모가 이런 것들이 그냥 나쁜 사람들이예요. 조직 범죄 주범들이고 이게 저는 더 이상 나쁜 사람, 있을 수 없는 국가적 범죄 집단들 이렇게 정리하고 말기로 했습니다. 파면 끝이 없어요.

김어준: 하나 하나 따지는게 무의미하다.

이재명: 저는 머리 아파서, 진짜 안하기로 했어요. 총수님이 물어보는거 제가 적당히 넘어간게 실제 잘 몰라요. 포기했어요.

김어준: 시장님은 자기 이름만 검색하다보니까 뉴스를 놓치는거예요.

이재명: 너무 많아서, 그게 의미가 없는거죠. 그건 검찰이 할 일이고 특검이 할 일이죠.

김어준: 검찰도 그 역할을 안하기 때문에 국민들이 대신해서 집회 나와서 떠들고 있는거예요. 주장하고.

이재명: 그래서요, 이건 꼭 하나 해야되겠다 싶어서 전에 의견을 한번 물어본 적이 있어요, 세월호 7시간을 직무유기로 고민하는건 어떠냐 했더니 한 1-2주 됐는데 왜 고발안하냐 말만 해놓고 제가 실제 고발을 할 생각을 가지고 있습니다. 수사할 계기라도 만들어줘야 하고 수없이 많은 사람들이 죽어가는 시간에 뭘 잘했다고 다른 사람 얘기하면 고발하고 그럽니까. 자기가 뭘 했다고 밝히면 될거 아닙니까. 스무고개 하는거예요? 국민을 상대로? 스무고개로 제가 끝장을 내주도록 하겠습니다.

김어준: 거기에 관저에 있었다,

이재명: 관저에 있었다고 하면 집에 있었단 얘기 아닙니까.

김어준: 그게 공무원 기준으로 보면 큰 숙직실뿐.

이재명: 숙직실은 그 사람 얘이고 여긴 청와대 안에 있는 집이예요. 관에서 제공하는 주거공간이죠. 집에서 아니 처음엔 늦을 수 있다고 봐요. 화장도 해야되고, 이해하는데 왜 다섯시까지 안나타나나고요.

김어준: 집에 있었어도 티비가 있지 않았습니까. 그게 말이 안되거든요.

이재명: 티비를 안봤단 얘기거든요.

김어준: 보고 내용도 청와대에서 몇십번 했다는데, 한번이라도 읽어봤음 내용이라도 알잖아요.

이재명: 배 안에 갇혀서 못 나오고 있다는 사실을 온국민이 보고 있는데 발견하기 어렵다니, 물 위에 둥둥 떠있는걸 상상한거예요.

김어준: 첫 보고정도 받았나봐요.

이재명: 전 첫 보고도 안받았을거라고 봅니다. 받을 수 없는 상황이었거나.

김어준: 그럼 어디에 있었다고 보세요?

이재명: 추측이지만, 그 사람들이 굳이 청와대에 있었다고 우기는걸로 보면 저는 바깥에 있었을 가능성이 더 많다고 생각해요. 저는 아무리 대통령이 무서워도 수백명이 죽어갑니다. 관저에 있으면 가서라도 얘기하죠. 가서 얘기해야지, 안하면 저는 만약에 관저에 있는데 대면보고 안하고 서면보고만 하고 있었다면 그 자들도 직무유기입니다.

김어준: 메일만 보냈다는거 아닙니까.

이재명: 그 자들도 직무유기의 주범들입니다. 보고 안한거잖아요. 있는데 보고를 왜 안합니까. 쫓아가서 얼굴 보여주고 아닌거죠, 제가 보기엔 그 청와대 공무원들이 아무리 엉망진창이기로 관저에 있는 사람이고 깨어있는 사람이면 가서 대면으로 이거 큰일입니다, 빨리 오셔야됩니다, 했겠죠. 그런데 아무도 한 사람이 없다는거 아닙니까, 이건 그 자리에 없었을 가능성이 매우 높아요.

김어준: 매우 높다고 주장하면서.

이재명: 가능성이 있는거죠. 가능성 얘기했는데

김어준: 순간 살짝 발을 빼시네.

이재명: 그렇죠. 저 고발 엄청 많이 당했거든요.

김어준: 고발은 저도 전문가인데, 질문 몇 가지 골라볼게요, 청취자 한 분이 ‘이재명 시장님 고정출연 바랍니다.’

이재명: 고정 출연하면 출연료 줍니까?

김어준: 저희가 이제..리포터 하실래요?

이재명: 저는 지금 전국..

김어준: 하도 전국을 돌아다니시니까. 이것도 있습니다. ‘요즘 들어서 문재인 이재명 지지자들이 특히 온라인상에서 서로 싸우고 있습니다. 한 마디 해주세요! ’

이재명: 저는 하지 말라고 말리죠. 그런데 말려지지 않는 사람이 있어요, 저는 어차피 우리가 한길로 가야될 사람이고 저는 제가 경선에서 이길거라고 확신하니까, 그럴 경우에 그 쪽의 지지를 받아야 하잖아요. 그 쪽 지지를 받아야 되거든요, 그래서 저는 공격하지 마라 특히 허위사실 고소나 인격적 모욕하면 안된다, 자기 주장은 할 수 있죠, 차이를 드러낼 순 있어요, 그걸 넘어서는 걸 하지 말라고 수없이 저는 가끔씩 트위터 쓰면 제가 쪽지도 보내고요. 그거 도움 안된다,

김어준: 그런데 말 안듣는 사람들 정체가 뭡니까.

이재명: 저는 그게 공작조라고 보는 거죠. 제가 얼마 전에..

김어준: 의도적으로 야권 지지자들을 분산시키는,.

이재명: 저에 대해서 탈당을 했었다고 허위 사실 유포하고 심지어 이명박의 아바타이다 이런 얘기까지 하고요 분리하려고 하고요, 노무현 대통령을 공격했던 사람이다 이렇게 해가지고 저를 분리하려고 하는데.

김어준: 상상력이 좀 이상한데 좀 그럴 듯하게 연결을 해야지..

이재명: 그런데 그게 상당히 먹혔어요, 탄핵을 주장하는게 지가 즉시 사퇴하면서 선거 준비 시간이 짧으니까 시간 오래 걸리는 탄핵하려고 한다 저쪽 부탁받아 하는 짓이다 해서 이렇게까지 해서.

김어준: 이명박 대통령의 아바타라는건 무슨 논리로?

이재명: 탄핵을 주장하는게 새누리당이고 그건 시간 끌려는 것이고 결국 기각될거 알면서 면죄부 주려고 하는 작전인데 그 뒤에 이명박이 있는데 이재명이 그 주장을 따라하는걸 봐서 이명박계다 이렇게 얘기하는거죠. 그런데 이게 상당히 많이 유포돼서 믿는 사람이 저한테 쪽지도 보내고 카페 이런데 보면 진짜 그럴 줄은 몰랐다 그래서 제가 그 얘기도 한번 한거죠. 박근혜 대통령이 주제니까 박근혜 대통령은 반드시 감옥으로 보내야한다면서 끝에 이것도 붙이는거예요. 이명박도 함께 손잡고, 그 이유가 있는데 이건 저는 문재인 지지자들도 아니고 문재인 지지자인척 하는 분열공작조라고 생각합니다. 저는 명백한 허위사실 유표하는데 있어서는 전에도 한번 공개적으로 한 얘기가 있는데 자료 수집해서 법적조치 하려고 하거든요. 허위사실 유포는 대의민주주의 주권자의 판단을 흐리는 사회 악이예요. 그게 어느 쪽에 있는 척 하든지간에 그래서 우리 야권 안에서도 있으면 안 되고 저는 우리 야권 지지자들이 수준 낮은 사람이 아니라고 생각하거든요. 결국은 공작조다, 분열을 야기하는. 저는 아니라고 믿습니다.

김어준: 알겠습니다. ‘시장님이 구단주로 계시는 성남 축구팀이 2부로 추락했습니다. 책임지십시오’

이재명: 어후 진짜 제가 말을 못하겠는데 저는 재정지원 열심히 했고 진짜 독립성 부여했고했는데...

김어준: 본인이 구단주인 축구팀 하나 유지 못하는 사람이 어떻게 대권에 나오신다고..

이재명: 제가 감독이 아니라서, 저는 다시 내년에 2부에서 열심히 하고 또 조직정비할 시간이라고 생각하고 사실 저희가 시민구단을 인수한 다음에 원래 2부로 가야 맞거든요. 정비하고 시민구단적 성격을 갖고 왔어야 하는데 살아남아서 너무 기대가 너무 컸던 것 같아요. 상위권 올라가고 결국 저력이라고 하는게 있더라고요. 결국 무너졌는데,

김어준: 성남축구팀이 1부로 올라가기 전에는 대권후보 어림도 없다, 현안 한가지만 여쭤보면 한일군사정보협정을 굉장히 시급하게 체결하고 그리고 대통령이 이걸 서명하겠다고 의지를 표명한 상태예요.

이재명: 일본은 좀 천천히 하자는 입장인데

김어준: 오히려..왜 이렇게 급하게 한다고 보십니까?

이재명: 저는 박근혜 대통령이 미국의 압력 때문에 그런게 아닌가 싶고요, 두 번째는 일본에 대한 국민들이 생각하는 것 이상으로 일종의 부채의식을 갖고 있는 것 아니냐.

김어준: 박근혜 대통령이 일본에 대한 부채의식이 있다?

이재명: 아버지 떄문에 아닐까 싶어요. 아버지가 청와대에서 일본 군복을 입고 말타고 돌았다는거 아니예요. 그걸 보고 자란 사람이거든요.

김어준: 청와대에 있을 때 그랬다는 이야기는 확인된 내용입니까?

이재명: 저도 보도하니까, 허위 사실 고소당하면 할수 없지만, 그런 사진이 있더라고요. 자기가 광복군이라고 누군가가 본인이 광복군이라고 하십시오. 그랬더니 내가 무슨 광복이군이냐, 일본 장군 출신인데 하고 거부했다는 얘기도 있다고 하잖아요.

김어준: 일본에 대한 어떤 친밀감 연대감이 박정희 대통령이 있었는데.

이재명: 귀속의식이 한국만큼 상당정도 일본에 대한 귀속의식이 있을 수 있죠. 그런데 그건 부수적인거고 한일군사정보보호협정이 대한민국 안보에는 전혀 도움이 안되고, 특히 일본이 북한에 비교해서 군사안보적인 측면에서 적성, 적대국적인 성격이 북한 못지 않거든요 왜냐면 북한이 남한을 침공한 그 후로부터 5년까지 한반도를 침공해서 지배하고 있던 자들입니다. 그리고 독도를 여전히 자기 땅이라고 우기고 그래서 침략야욕을 드러내고 있고 일제강점, 침략의 역사를 사과하지도 반성하지도 않으면서 위안부 합의를 강제로 밀어붙인 국가죠. 그런데 적성 국가한테 우리군사정보를 제공한다, 특히 일본에 우리가 얻을 정보는 없거든요. 미국으로부터 다 받는 정보이기 떄문에 일방적으로 우리 정보를 일본에 주는건데 이걸 왜 이리 서두르냐 설명할 길이 없지 않스빈까.

김어준: 사드 정보 때문이라고 하는 얘기도 있습니다.

이재명: 물론이죠. 오바마정부가 퇴임하기 전에 사드를 완벽하게 만들었다라는 것을 보여주기 위해서 사드배치도 서두르고 미국의 입장도 있긴 한 것 같아요. 그런데 사드는 내년에 배치되잖아요. 되더라도 지금 탄핵이니 사퇴하라 이런 판국에 마구 서명해서 할 일은 아니거든요. 내년에 해도 되잖아요

김어준: 박근혜 대통령이 본인의 임기나 또는 보장이 안되는 것 같고 흔들리는 것 같으니까오히려 빨리 사인할 수 있을 때 사인하도록 누군가가 급하게 요청한거 아니냐

이재명: 그래서 이게 손님인줄 알았는데 도둑인게 발각이 난겁니다. 훔치고 있었는데 쫓겨나게 생겼거든요. 그러니까 좀 더 많이 훔쳐가자 그러니까 담장 밖으로 뭔가 던져주는게 아닌가 싶어요. 일본도 주고 미국도 주고, 어차피 빨리 나가야되는데.

김어준: 그렇게 던져주려면 미리 받은게 있어야 하는거 아닙니까

이재명: 그건 모르겠어요. 던져주는건 분명합니다. 일본도 안될거라고 포기하고 있었거든요. 정국 혼란 때문에 추진이 어렵겠다, 이렇게 판단했다는데 한국 정부에서 마구 서둘러서 밀어붙이고 지금 가서명하고 본서명도 곧 하겠다,

김어준: 대통령의 일정상으로는 내일 국무회의에서 상정한다고 하는데.

이재명: 그래서 제가 이걸 제가 유심히 봤는데 국가안보가 걸린 문제니까, 다행히 1년마다 계약을 갱신하게 되어 있더라고요. 한일협정을 연장 안하면 되는데 그나마 너무 큰 걱정을 안하셔도 될 것 같아요.

김어준: 본인이 당선될거니까?

이재명: 누가되든.

김어준: 이럴땐 또.

이재명: 너무 그러면 안됩니다.

김어준: 이미 많이 그래놓고.

이재명: 적당히 해야된다니까.

김어준: 이미 적당히는 넘어가신 분이예요.

이재명: 그래요? 제가 PPL전문이라.

김어준: 저희가 거의 한시간 가까이 훅 지나가버렸는데, 오늘은 여기까지만 하고요, 이 문자도 참 많이 옵니다. ‘시장님은 정동영계다’ 이 이명박계라는 얘기는 해명하셨는데 저쪽에 3지대에 함께할거다 이런 얘기도 나왔는데.

이재명: 정동영 때문에 정치입문했다는 이런 얘기도 나오는데 그건 아니고 2006년에 시장선거 나오려고 나왔다가 2007년 대선때 모든 사람들이 지지하는 후보가 있잖아요. 저는 그때 정동영 후보를 지지했고 그 때 당시에 우리 정봉주 의원은 손학규 지지했잖아요. 그거 때문에 현장에서 한번 다툰 일이 있는데.

김어준: 다투기 딱 좋은 성격의 두 사람이죠.

이재명: 그 때 대선 끝나고 난 다음에 정치적 길은 다르고 탈당하셨는데 그거랑은 또 다르죠. 예를 들어 추미애 대표님 문재인과 가까운데 그런 식으로 따지면 탄핵했던 분이잖아요 과거에 정치적 이력을 가지고 얘기하면 정동영 의장의 대선을 도왔지만 그 다음에 손학규 대표 지원했고요 한명숙 총리 선거할 때 제가 경기도에서 가장 많이 도와준 사람이예요. 그리고 정세균 대표도 당 선거할 때는 경기동부 책임자였죠. 저는 다 걸려있어요.

김어준: 본인에게 다 도움만 된다면,

이재명: 정치적 선택을 언제나 해야죠 정치인들은. 관계없이 나는 몰라 그러면 정치인이 아니죠. 당원으로 당의 중요한 의사결정에 언제나 참여하고 자기 의사 표명하고 그 중에 한 때의 경력을 가지고 매도하면 그건 정말 나쁜거죠.

김어준: 마지막 질문인데, 예정된 시간은 지났는데 지금 1위 2위가 현재 기준으로 문재인, 반기문 정도가 대선후보 1,2위를 오랫동안 다투고 있습니다. 본인이 지금 3위로 올라왔는데 2위로 올라가는 시점은 언제입니까?

이재명: 시간 예측이 잘 안되더라고요. 국민들의 여론이라는게 놀라울 정도로 빨리 변하기 때문에 저는 예측을 내년 봄 정도에 했었거든요. 지금 10프로를.

김어준: 내년 봄 생각했는데

이재명: 저는 안철수 대표를 확실히 넘어서 문재인 대표님을 쉽게 넘지는 못할테고요, 5년 동안 준비하신 분인데, 인지도 90%가 넘고,저는 인지도 50프로도 안되는 사람인데 그래도 한 두달 정도면 좀 많이 나아지지 않을까..

김어준: 2등 정도는 따라잡을 수 있다?

이재명: 2등을 따라잡을 수 있을지 모르겠어요.

김어준: 근거는요?

이재명: 시대의 흐름이죠. 무섭습니다. 저는 정치인의 역할을 대리하는거라고 봅니다. 보통은 사람들은 지도하는거라고 생각하죠. 저는 대리에 충실하려고 하기 때문에 우리 머슴을 부리는 주인 국민들이 저를 곧 이뻐하게 될거다 말 잘듣지, 험한일 앞에서 먼저 잘하려고 하지,

김어준: 지금까지 지지율 3위에 최근 여론조사 몇군데에서 올라서서 매일 30여차례 본인의 이름을 포털에 검색하는 이재명 성남시장이었구요 조만간 다시 모시겠습니다.

이재명: 제가 나가면서 얼마나 많은 사람들이 뉴스공장을 청취했는지 곧 뉴스 검색을 하겠습니다. 감사합니다.