종교와 과학
과학은 얼마나 세상을 잘 설명할 수 있을까?

17세기 이후 서양에서는 다원, 코페르니쿠스,뉴톤의 이론들에 의해 과학혁명이 일어나고, 신학 그리고철학, 과학은 서로 다른 노선을 걷게 되었다. 
과학은 새로운 세계관을 제시했다. 

환원주의적 세계관, 큰 것이든 작은 것이든 물리학 법칙은 동일하게 적용된다. 그러므로 한 현상을 보고, 다른 현상까지 설명할 수 있다. 이 환원주의, 기계론적 세계관에서는 신은 더이상 존재할 장소가 없게 되었다.
이제는 신 없이도 세상을 설명할수 있게되었다고 생각했기 때문이다.

물론 양자세계를 보기 전까지.. 원자, 그리고 중성자,양성자,전자 그리고 쿼크 쉽게 말해 전자아래로부터의 세계는 우리가 알고 있는 물리법칙이 적용되지 않았다. 빛으로 관찰조차 불가능하였다. 쿼크가 하는 일을 발견하면, 어디 있는지를 몰랐고, 쿼크의 위치를 발견하면 그게 무슨일을 하는지 몰랐다. 관찰하는 순간 그것은 그게 아니게 되어버렸다. 양자세계는 새로운 세계였고, 그 세계는 미궁의 세계였으며, 그 세계와 현실의 매개 역시 알수가 없었다.

그 다음으로 카오스 이론 현 과학에서는 카오스 이론을 과학이라고 하지 않는다. 왜냐하면 카오스 이론을 설명할 수 없기 때문이다. 카오스 이론은 우리가 쉽게 알고 있는 나비효과이다. '베이징의 나비의 날개짓한번이 미국의 토네이도가 될수 있다.' 간추려 설명하자면 하나 하나의 사건은 연관이 없지만, 전체적으로 보면 하나의 원리를 가지고 있다는 것이다. 개개는 매우 불규칙해보이더라도, 크게보면 그것은 규칙이 된다. 카오스 이론은 환원주의적 시각으로는 설명할 수 없는 것을 발견했으며, 또 하나는 어떤 물체는 불규칙 속에서 규칙을 만들려고 하는 '이상한 끌개'가 있다는 것이다.

과학에서는 사실 모든 것을 어떤 법칙으로 설명할수 있다고 생각했다. 하지만 양자물리학과 카오스 이론은 과학에 새로운 패러다임을 가져오게 되었다. 

세상에는 물리법칙으로 설명할수 없는 것도 있으며, 어떤 신비한 힘에 의해 이끌리는 것도 있다는 것이다.

그리고 일부 과학자들은 다른 것보다 종교에서 말하는 궁극적 존재라고 보는게 좀더 합당하다는 것이다. 

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           ★ 표고양이 (2011-05-19 12:49:43)   추천:2 / 반대:0               IP:122.35.***.82       
자판기의 작동 원리를 설명할 수 없으면 돈을 넣고 커피를 뽑아도 신이 내리시는 커피.
1+1이 뭔지 모르는 자에게 2는 신께서 보여주는 신비.

...뭐 그런 논리.

           ★ 양파륑 (2011-05-19 12:58:33)   추천:0 / 반대:0               IP:112.220.***.219       
세상 모든 변수들을 수식으로 표현할 수 있다면 그게 얼마나 대단한건지 아시나요?
사람 두뇌의 한계와... 모든 대상을 측정할수 없기 때문에 불확실성이 생기는겁니다.
아직 과학의 발전 자체도 초기단계일 뿐이고요(고작 200년남짓이죠)

신이 있어서 불가사의 한 일이 벌어진다고요?
과거에는 번개가치는거 지진이 일어나는것도 전부 신이 한 일이라고 치부했죠. 지금은 어떤가요? 아직도 신이 하는 일인가요?
2000년도 더 전에 과학에 무지한 사람들이 자연현상을 이해하지 못해서 만들어놓은 "신"이라는 대상을 맹목적으로 믿는게 참 웃기네요.

           ★ 양파륑 (2011-05-19 13:05:32)   추천:0 / 반대:0               IP:112.220.***.219       
미시 세계에서 관찰이 잘 안되는 이유는요...관찰대상이 너무 작아서 관찰행위가 매우 힘들기 때문입니다.

지나가는 자동차를 레이저 측정기로 쏴서 속도를 측정한다고 생각해보시죠.
자동차는 크기 때문에 레이저가 닿아도 거의 변화가 없습니다. 그래서 거의 오차가없는 측정이 가능하죠.
근데 자동차가 원자 수준으로 작다면요?
측정하는 빛이 닿는순간 그 에너지로 인해 원래 운동 궤적을 잃어버리고 다른 형태로 변하게 되는겁니다...
미궁의 세계요? 그 의미를 알고 말하는건지 궁금하네요...

고작 측정따위가 힘들어서야 그게 무슨 과학이냐? 이렇게 말한다면 당신은 그만큼 과학에 무지한겁니다.
앞에서 말했듯 모든 대상을 오차없이 정확하게 측정이 가능하다면 앞으로 닥치는 거의 모든 일들을 전부 알수 있게 되는거죠.

일기 예보 아시죠? 지금 많이 틀리잖아요... 그래도 정확할때도 많죠?
그 맞추는게 일부 자연현상을 측정해서 가능한겁니다. 정확히 모든 현상을 측정하게 되면 100%맞는 일기예보가 탄생하게 됩니다.

           ★ 양파륑 (2011-05-19 13:10:46)   추천:0 / 반대:0               IP:112.220.***.219       
종교 : 신에 대해서 상상만 하는것.
과학 : 신이 존재하는지 아닌지 직접 연구하고 관찰 측정하는것.
즉 종교를 믿는건 3살먹은 꼬마애도 할수있는 쉬운 일입니다.

믿는게 어렵나요? 믿는다고 생각하면 끝이잖아요? 그냥 난 신을 믿는다... 성경내용도 전부 진실이다.. 이렇게 생각만하면 끝이네요
근데 그렇게 안하는이유는요 종교를 몰라서가 아니라 알기 때문입니다.


           ★ 챈들러빙 (2011-05-19 14:00:17)   추천:0 / 반대:0               IP:222.234.***.7       
과학은 현재진행형입니다.. 계속해서 발전하고 있는 것이 과학입니다..
지구가 공처럼 둥근지 알수 없었던 시대부터 빅뱅의 그 순간을 미약하나마 재현해낼수 있는 현재까지..
그리고 앞으로 이러한 과학의 발전이 얼마나 빠른 속도로 진행될지는 그 누구도 모르죠..

세상은 물리법칙으로 설명할수 없는 것들이 있는게 아니라..
현재까지의 과학으로 설명할수가 없다고 봐야 하는게 더 맞는거죠..

           ★ Stein (2011-05-19 14:22:18)   추천:0 / 반대:0               IP:210.103.***.39       
하이젠베르그의 불확정성의 원리는
단순히 측정기구의 성능에 의한 오차를 말하는게 아니라
현재 과학이 가지는 측정 페러다임에서 가질 수 밖에 없는 궁극적인 불확정성을 말하는 겁니다
즉 인간이 빛이 아닌 다른 측정방법을 개발해 내지 않는 이상 운동량과 변위의 곱은 언제는 h/4pi 이상일수 밖에 없습니다.

때때로 과학을 맹신하는 분들은 자신의 생각이 과학적인 건지 비과학적인 건지 구분을 못하시는 경향이 있는데
지금 과학이 이루어놓은 수많은 업적은 그 구분을 확실히 함으로써 가능했던 일입니다.
스스로 완벽해지기 위해 엄밀하게 제한하고 가능성과 여지를 남겨두는 작업을 했습니다.
그리고 그 외에 것들은 항상 가능성을 열어두고 반박받을 기회를 만들어 놓았지요.

그렇지 않았다면 갈릴레이의 고전역학에서 아인슈타인이 반박한 양자역학도
종교의 이단처럼 주류과학에서 비과학으로 치부되어 사라졌을지도 모르죠.
사실 양자역학은 아직도 논쟁중이고 제 생각엔 결국 이 논쟁이 끝나진 않을거 같습니다만
그래도 이제는 어느정도 주류학문으로 자리잡았습니다.

때문에 과학을 대할때는 조금 더 엄밀해져야 합니다.
비트겐슈타인 말처럼 알수 없는 것에 대해서는 침묵해야할 필요도 있습니다.
빅뱅의 순간을 상상하는것, 그건 아직 엄밀한 과학이 아닙니다. 하나의 이론에 불과하죠

그리고 과학은 철저히 귀납적추론에 의지하는 실험적 학문입니다. (현재로선 이게 패러다임이죠)
중력이 질량에 비례하고 거리에 반비례하는 것 전부 실험적인 결과입니다.
왜? 라고 물으면 아직 과학에선 대답할 수 없습니다. 모르니깐요. 다만 중력도 결국 전기력의 일종이지 않나 추측할 뿐입니다.

이 말이 무엇이냐 하면, 결국 귀납적 추론을 하기 힘든 영역은 과학의 영역이 아니라는 점입니다.
지금으로 치자면 형이상학이라고 불리는 영역들. 이런 곳 까지 과학을 들이대려고 하는건
과학을 잘못 이해하고 있는 겁니다.
때문에 본문에 카오스이론이 과학이 아니라고 한다는건 맞는 설명입니다.


           ★ Stein (2011-05-19 14:25:40)   추천:0 / 반대:0               IP:210.103.***.39       
과학적인 방법으로 무신론을 증명하겠다
라고 하는 사람들은 잘못된 겁니다.
엄밀히 말해서 그 사람들은 과학이라는 학문 기저에 있는 자연주의 중에
환원주의를 통해서 무신론을 주장하고 있는 겁니다.(다른 방법을 쓸 수도 있겠지요)
그리고 그런 무신론은 아직까지 우리가 말하는 유신론적 신앙과 같은 범주에 속하게 됩니다.
과학이 있는 형이하학이 아니라 신학이 있는 형이상학에 말이죠

           ★ 양파륑 (2011-05-19 14:34:08)   추천:0 / 반대:0               IP:112.220.***.219       
과학적인 방법으로 무신론을 증명하다니요?
과학이 결코 신학을 반박하는 입장은 아닙니다.
다만 현재까지 인간이 감지할수 있는 모든 방법을 동원해 본 결과 신이란 존재를 찾을수 없었던거 뿐이죠.

문제가 생기는 부분은 이 부분입니다.
과학이 신을 찾을 수 없었기 때문에 현재까진 신이 없다고 봐야되는가? 아니면 인간이 신을 감지할수 없는것인가?

종교의 입장은 후자고요
과학의 입장은 전자인겁니다.

사실 비종교인들은 신이 있건없건 별로 신경을 안써요. 근데 기독교 인들이 신은 반드시 있다고 말하니깐 그 근거를 요구하는거죠.

자 문제입니다 종교인들 입장에서 신이 있다고 말하는 근거는 뭔가요?

           ★ Stein (2011-05-19 14:40:02)   추천:0 / 반대:0               IP:210.103.***.39       
위에도 말했죠?
알 수 없는 것에는 침묵할 필요가 있다고요.
신이 없다고 봐야 되는가 -> 이건 과학이 아니라 무신론입니다.
과학의 입장이라는 애매한 단어 쓰지 마세요. 과학 그렇게 널널한거 아닙니다.
굳이 과학의 입장에서 묻겠다면 침묵하겠죠. 그게 현재 과학이라는 카테고리가 같은 패러다임이니까.

그리고 종교에서 신이 있다고 말하는 근거라고 묻는다 해도 역시 마찬가지 입니다.
종교에서는 다만 침묵하고 신이 있다고 믿는다 라고 대답하겟지요
왜냐하면 그 근거를 대려고 하는 순간 "종교"의 입장에서 벗어나 버리니깐요.
그건 철학의 영역으로 다시 넘어가 버립니다.

           ★ 양파륑 (2011-05-19 14:40:45)   추천:0 / 반대:0               IP:112.220.***.219       
아 그리고 측정방식에 의한 불확정성은 제가 이미 댓글에서 레이저로 예를 들었던 부분입니다.
카오스이론이 어려운 이유는 수많은 변수들이 있고 그 변수들을 통합하는 질서를 찾기 어렵기 때문이고요.

그러고보니 잘 모르는것은 전부 신이 한거라고 치부하는건 예나 지금이나 똑같네요.

           ★ Stein (2011-05-19 14:40:52)   추천:0 / 반대:0               IP:210.103.***.39       
그리고 제가 언제 신이 한거라고 치부했나요?
다만 알 수 없다라는 말만 계속 반복햇을 뿐인데요?

           ★ 양파륑 (2011-05-19 14:44:20)   추천:0 / 반대:0               IP:112.220.***.219       
알수 없는것에 침묵한다고요?...
지금 쓰이는 과학이론이 완벽하다고 보나요?
과학도 수많은 변화가 있었고 지금은 대체된 수많은 이론들도 그 당시에는 잘 쓰여졌던 이론들이 많습니다.
적분을 할줄 안다고 해서 덧셈을 안쓰는게 아니잖아요?

님 말대로 알 수 없는것에 침묵해야 한다면 인류는 불완전한(정확히 알 수없는) 과학따윈 집어치우고 돌맹이나 들고 다녀야됩니다.


           ★ Stein (2011-05-19 14:49:03)   추천:0 / 반대:0               IP:210.103.***.39       
양파륑씨는 알고 보니까 과학이랑 공학이랑 헷갈리시나 보네요
과학(Science) 라는 범주와 공학(Engineering)이라는 범주는 또 다른 이야깁니다.
쉽게 말해서 과학은 자연현상들을 인간이 이해할 수 있게 설명하려는 시도라고 한다면
공학은 인간에게 이로운 방법, 물질, 기계따위를  과학의 힘을 빌어 디자인 하고 개발하는 겁니다.

그리고 공학 역시 불완전 하죠. 어떠한 공학적 산물도 0% 오차는 없습니다. 하지만 기술을 발전시키고 개발하면 그 오차들을 줄여나갈 수 잇는 거지요. 공학 입장에서는 더더욱 신 존재의 근거 같은걸 찾지 않겠죠. 공학의 관심 밖이니깐요



           ★ Stein (2011-05-19 14:51:44)   추천:0 / 반대:0               IP:210.103.***.39       
자동차, 전기를 생성하는 발전기, 전구부터 시작해서 인공위성 통신망까지
인간을 편안하게 하는 것들은 공학의 산물이라고 하지 과학의 산물이라고는 잘 안하죠 뭐 틀린말은 아니지만

           ★ Stein (2011-05-19 14:52:25)   추천:0 / 반대:0               IP:210.103.***.39       
말이 좀 이상하네요 ㅋㅋ과학의 산물도 맞는데
저런 것들을 만드는게 바로 공학이라는 학문입니다


           ★ 양파륑 (2011-05-19 14:55:37)   추천:0 / 반대:0               IP:112.220.***.219       
쓸데없는 말꼬리를 붙잡네요... 제가 과학과 공학의 차이를 몰라서 여기서 답글달고 있는것 같나요?
공학적인입장에서 쓴 글이라곤 예를 든 일기예보 밖에 없는데 갑자기 무슨 뜬금없는 소린가요?

           ★ Stein (2011-05-19 14:57:57)   추천:0 / 반대:0               IP:210.103.***.39       
돌맹이를 들고 다녀야 한다면서요?
즉 공학의 산물들을 거부하고 아주 자연적인 삶을 살아야 한다는 말 아닌가요?

왜 공학의 산물들을 거부해야 하는지 모르겟네요
제가 침묵해야 한다고 한 말은. 확신하지 말아야 한다는 것이지 모든 것을 버리고 종교에 귀의해라는 말이 아닙니다.


           ★ 양파륑 (2011-05-19 15:01:36)   추천:0 / 반대:0               IP:112.220.***.219       
과학과 공학이 따로노는게 아닙니다.
과학에서 발견한 지식들을 토대로 인간에게 이롭게 만들어내는게 공학이죠. 물론 여러가지 효율도 고려해서요.
과학의 발전 없이 공학만 발전하나요? 그럼 돌맹이나 가공하고 있었겠네요.
과학의 산물들을 예로 든건데 갑자기 뜬금없는 과학 ,공학  구분논리는 왜나오나요?

           ★ Stein (2011-05-19 15:03:24)   추천:0 / 반대:0               IP:210.103.***.39       
뭔가 핀트를 못잡겠네요.
그럼 위에서

님 말대로 알 수 없는것에 침묵해야 한다면 인류는 불완전한(정확히 알 수없는) 과학따윈 집어치우고 돌맹이나 들고 다녀야됩니다.

라고 말한 이유가 뭔가요?
알 수 없는 것에 침묵해야 한다는 거랑 과학따위 집어치우고 돌맹이를 들고다녀야 한다는 거랑 무슨 관계가 있는건가요? 설명좀 해주세요

           ★ 양파륑 (2011-05-19 15:09:02)   추천:0 / 반대:0               IP:112.220.***.219       
님이 알 수 없는것에 침묵해야한다고 말한 이유가 뭔가요?
"현재까지 밝혀진 과학으로 신을 찾을수 없다면 현재까지는 신이 없다고 봐야됩니다." 란 말에 대한 답변 아니었나요?

현재까지 알 수 없다고 해서 침묵해야 되는거라면 현재까지 미완성인 지식일 뿐인 과학또한 써먹어서는 안되죠...

           ★ Stein (2011-05-19 15:11:21)   추천:0 / 반대:0               IP:210.103.***.39       
현재까지 밝혀진 과학으로 신을 찾을수 없다면 현재까지는 신이 없다고 봐야됩니다

세 번째 말하지만 이건 과학이 아니라 무신론이고
형이하학이 아니라 형이상학의 영역이라는점 몇 번을 말해야 하나요

그리고 미완성 지식을 써먹고 안써먹고는 쓰는 사람 마음이지 왜 양파륑님께서 써라 마라 하시나요?
결론은 미완성 지식이지만 자연을 설명하는데 잘 맞고 그걸 공학의 입장에서 잘 써먹고 있지만 말입니다.



           ★ 김킁킁 (2011-05-19 15:14:28)   추천:0 / 반대:0               IP:128.135.***.102       
과학은 가치를 함유하지 못한다라고 생각하구요 양파링님이 하시는 말은 엄연한 월권 행사입니다
Stein님의 말이 더 이성적으로 보입니다

           ★ Stein (2011-05-19 15:15:31)   추천:0 / 반대:0               IP:210.103.***.39       
그리고 알 수 없는 것에 침묵해야 한다 라는 말은
적어도 "과학"이라는 타이틀을 달고 말할 때 그렇단 말이죠

과학이라는 학문이 표명하는 패러다임은
반드시 논리적이고. 실험에 의해 증명 가능한 것들을 과학이론으로 한다. 라고 알고 있었는데요
토마스 쿤이 주창한 이래에 바뀌지 않았다면 맞겠네요

그 이외의 것들은 가설로서 여지를 남겨두고 ~~ 일지도 모른다 이정도로만 해야 한다 이런 말이지요.
증명되지 않은 것들을 과학이다 라고 떠벌리고 다닐 순 없잖아요

           ★ 양파륑 (2011-05-19 15:18:29)   추천:0 / 반대:0               IP:112.220.***.219       
써라 마라 말한건 제가 아닌데요? 전 그냥 그렇게 되겠다고 말한겁니다...

그리고 자꾸 글의 주제랑은 별로 상관없는 이상한 쪽으로 가시네요.
님이 과학이 무신론이라고 3번째 말한건 주제랑은 별로 상관없구요. 전 과학이 무신론이 아니다라고 말한적도 없습니다.
다만 저쪽위에 리플에서 말한건 과학이 신학을 반박하기 위해 만들어진 학문이 아니라는거죠.
그런데도 과학이 신학을 반박하게 된 이유는 과학이 발전함에 따라 (과거에는 신의 행위로 여겨졌던) 수많은것들의 설명이 가능해지면서 신학과의 괴리가 생기게 된거고요.

신이 정말 존재하고 그게 사실이라면. 과학이 발전함에 따라 신의 존재는 더 명확해지고 과학은 신학을 강력하게 뒷받침했을겁니다.

           ★ Stein (2011-05-19 15:25:05)   추천:0 / 반대:0               IP:210.103.***.39       
그런데 그렇게 안되었죠.
결국 이상한 데서 힘만 뺀것 같군요.

일단 과학이 발전함에 따라 신학도 발전합니다. 과거에 신의 행위로 여겨졌던 것들이 설명 가능하게 된 것도 사실이고요
뱀다리이긴 하지만 과학으로 설명가능해 ㅤㅈㅕㅅ다고 해도 그게 신의 행위가 아니라고 단정 하는 건 또 아니죠?
번개가 치는건 구름의 물 분자들 사이에 마찰이 일어나도록 대기의 흐름을 신이 조정했다 라고 하거나
극단적으로 말하자면 진화가 일어난게 맞긴 한데 그렇게 일어나도록 신이 유도를 했다. 라고 해도 어떻게 반박하긴 힘들잖아요 ㅋㅋ

그리고 신의 존재 유무와 과학이 발전함에 따라 신의 존재가 명확해 진다 라는 명제들 사이 관계는 무엇인가요?
어떻게 그렇게 생각하시죠?



           ★ Stein (2011-05-19 15:26:08)   추천:0 / 반대:0               IP:210.103.***.39       
과학이 아무리 발전해도 신의 존재가 명확해 지는건 불가능해 보이는데 말이죠

           ★ 양파륑 (2011-05-19 15:30:59)   추천:0 / 반대:0               IP:112.220.***.219       
과학이란 진리를 탐구해 나가는 학문입니다.
진리를 탐구해 나가고 그 원인을 분석하다보면 만약 신이 있다면, 신을 발견하거나 신의 흔적들이나 신이 있어야 발생되는 것들을 발견하게 될것입니다. 그래서 신의 존재를 알 수 있다고 한것입니다.

인간이 신을 측정할수 없다고 한다면 적어도 신이 있어야만 하는 공간 정도는 파악할수 있겠지요. 그렇게 되면 신은 있는거고요.


           ★ 양파륑 (2011-05-19 15:33:04)   추천:0 / 반대:0               IP:112.220.***.219       
공기를 볼수 없다고 해서 공기에 의해 일어나는 현상들도 볼수 없는건 아니잖아요.
공기란게 존재한다면 공기로 인해서 발생되는 "무엇"이 반드시 있을겁니다.

신은 측정할수 없더라도 신의 존재를 확인할수 없는게 아니죠.

           ★ Stein (2011-05-19 15:36:16)   추천:0 / 반대:0               IP:210.103.***.39       
진리를 탐구하는건 모든 학문을 포괄하는 말이지요.
과학이란 ~~ 이다 라고 정의를 내리고 싶으시면
제가 위에 말한 과학의 패러다임까지 끌고 오셔야 확실해 집니다.

단순히 진리를 탐구한다 라고 만 하면 그 진리란 무엇입니까? 로 시작하는
수많은 철학적 질문만 나올 수  밖에 없습니다. 그건 결국 과학이 아니게 되지요.

그리고 신을 측정할 수 없다는 말은 생각보다 막막한 이야깁니다.
위에도 나왔지만 쿼크 아래 미시세계도 측정못하는 인간인데 어떻게 신의 공간을 측정한다는 말이죠?

아니면  신이 왜 꼭 공간에 있어야 하죠? 다른 차원에 있으면 안되나요?
가령들어서 x y z 와 시간으로 구성된 사차원을 우리가 살고 있지만 아직 발견되지 않은 다른 한 차원에 신이 있을 수도 있지 않을까요?


           ★ 김킁킁 (2011-05-19 15:40:01)   추천:0 / 반대:0               IP:128.135.***.102       
진리라는 단어는 과학이 쓰는 것과 철학 종교가 쓰는 것과는 다름을 아셔야 합니다

           ★ 조금만울자 (2011-05-19 15:40:30)   추천:0 / 반대:0               IP:58.230.***.197       
...우리가 마술(magic, 일반적인 마술 - 트릭)의 트릭을 모른다고 마법(Wizardry, 간단히 트릭이 아니라 실제로 불가능한것을 이루어내는것)로 보는건 아니잖아요..
어떤 트릭인지 모르지만 트릭은 트릭이다? 그렇지만 증명할 수는 없는거죠..
그렇다면 그건 마법이다
라는 추론은 누가봐도 틀린거죠...


           ★ Stein (2011-05-19 15:42:06)   추천:0 / 반대:0               IP:210.103.***.39       
공기로 인해 발생되는게 현상으로 공기를 증명할 수 있다는 말은 오류가 있습니다.
첫 번째로 공기로 인해 발생하는 현상이 오로지 공기로만 의해서 일어나는 게 아닐 뿐 아니라
예) 공기의 대류는 공기때문이 아니라 공기의 열에너지 때문이죠
두 번째로 그 현상이 다른 것들에서도 일어 난다면 그게 꼭 공기라고 할 수 없는 일이죠
예) 대류 현상은 기체 아르곤이나 액체인 바닷물에서도 일어납니다

           ★ 양파륑 (2011-05-19 15:42:17)   추천:0 / 반대:0               IP:112.220.***.219       
또 진리를 탐구한다는 말의 말꼬리를 붙잡으시네요.
진리 탐구가 모든학문에 해당된다는게 제 글이나 본문의 주제와 무슨상관있나요?

그리고 제가 말했잖아요... 신을 측정할수 없다면 "반드시 신이 있어야만 설명되는" 다른 현상들을 발견하면 그게 신을 증명하는거죠.
살인 현장에 범인이 없더라도. 반드시 "누군가"가 있어야 되는 일이고 그 "증거"가 발견된다면 범인이란 존재하는거죠.


           ★ 양파륑 (2011-05-19 15:44:46)   추천:0 / 반대:0               IP:112.220.***.219       
stein님 제가 고작 초등학교때 배우는 대류현상이나 열에너지를 몰라서 그렇게 말했다고 생각하나봐요?
공기란 매게체가 없으면 대류현상이나 열에너지 교환이 일어날수 없습니다.
제가 말한건 이 매게체가 존재한다는 증명을 말한겁니다.

또 엉뚱한 곳에 파고드시네요.

           ★ Stein (2011-05-19 15:47:56)   추천:0 / 반대:0               IP:210.103.***.39       
양파륑님
"누군가"가 있어야 되는 일이고" 라는 전제를 깔아 놓으면 결론은 범인이 존재한다 라고 날 수 밖에 없어요

저도 왜 진리탐구까지 나온건지 모르겠지만
아무튼 제가 하고 싶은 이야기는 이겁니다.

"신이 있다는 증거가 없이니 신이 없을지도 모른다"
네 이렇게 말하는건 상관없습니다.
다만 이건 무신론적 주장이기때문에
"과학의 입장" 이라는 포장을 씌우지 마시라는 말입니다.

소모적인 논쟁만 계속되니 저도 지치는 군요.
전 양파륑씨만 괜찮다면 전 그만 하고 싶네요. 어차피 결론 나지 않을 이야기였으니 말이죠.


           ★ Stein (2011-05-19 15:48:47)   추천:0 / 반대:0               IP:210.103.***.39       
그러니까 매게체를 증명한거지 질소와 산소로 일우어진 공기에 대한 증명이 아니잖아요?

           ★ Stein (2011-05-19 15:49:33)   추천:0 / 반대:0               IP:210.103.***.39       
매게체 -> 매개체로 바꿀게요

           ★ 양파륑 (2011-05-19 15:54:24)   추천:0 / 반대:0               IP:112.220.***.219       
신이 있다고 주장하는 쪽은 종교입니다. "누군가"가 있어야되는 일이고 라고 전재를 까는 쪽은 종교란 말입니다
있다고 주장하려면 적어도 근거는 명확히 해야죠. 그냥 밑도 끝도 없이 믿으라고 말하니 이런 논쟁이 벌어지는겁니다.
그리고 위에서 그정도로도 "공기가 존재한다" 는 증명은 충분합니다. 누가 신이 어떤 사람인지 알고 싶다고 했나요?
신이란 존재가 있다는 증거만 찾으면 된다구요.... 신이 어떤성분으로 되있건 상관없이요

어쨌건 이제 그만하죠. 저도 끝나지 않는 말싸움할려고 여기 온건 아니니까요...

           ★ 맑간맑스 (2011-05-19 17:38:06)   추천:0 / 반대:0               IP:118.42.***.77       
과학이 무신론을 뒷밭침해줄 수는 있지만, 무신론 자체가 과학이 될 순 없죠. 무신론은 개인의 철학적 입장일 뿐입니다.

           ★ 유키니온 (2011-05-19 17:41:40)   추천:0 / 반대:0               IP:       
요즘 과학가지고 신이 없다 말하시는 분들 많으시잖아요. 도킨스라던지 호킹이라던지 더 있겠죠?

           ★ 맑간맑스 (2011-05-19 18:47:38)   추천:0 / 반대:0               IP:118.42.***.77       
세상에는 물리법칙이 아닌 어떤 신비한 힘에 의해 움직이는 존재는 없습니다. 과학에서 물리법칙은 바뀌거나 반박될 수있는 내용이 아닙니다. 제가 볼 때 글쓴님은 종교에 대한 이해가 부족하십니다. 현대 종교에서 신은 번개를 관장한다거나 하는 존재가 아닙니다. 그런 존재는 존재하지 않습니다

           ★ 유키니온 (2011-05-19 18:52:15)   추천:0 / 반대:0               IP:       
맑간맑스// 양자역학이나, 카오스 이론은 현대의 물리학으로는 설명할 수가 없습니다. 물론 과학이 발전한다면 법칙을 발견할지도 모르지요. 하지만 발견을 못할수도 있구요. 양자역학이 처음 나왔을때, 아인슈타인은 양자세계를 부정하고, 법칙을 찾으려했지만 오히려 양자역학은 현대물리학으로는 풀수 없다는 확신을 만들게 했지요. 세상에는 시계처럼 법칙으로 설명할수 있는 것도 있지만, 구름처럼 현대물리학으로는 설명할수 없는 물체, 현상들도 굉장히 많습니다. 신의 활동은 이런 구름같은 현상으로 나타날수도 있다는 것이지요.

           ★ 맑간맑스 (2011-05-19 19:04:30)   추천:0 / 반대:0               IP:118.42.***.77       
모든 학문은 그 학문이 다루는 범위가 있음. 당신의 억지는 물리학이 생물학 역시 설명가능해야 한다는 말일 뿐. 물리학은 생명현상을 설명해주진 않지만 그렇다고 생명현상이 물리법칙을 따르지 않는 것은 아님. 세상에 물리법칙을 따르지 않는 존재는 없음.

           ★ unNemian (2011-05-19 19:13:04)   추천:0 / 반대:0               IP:121.150.***.149       
과학으로 설명할수 없는 신이란게 굳이 기독교의 신일 이유는 없는거 아닌가?

           ★ 양파륑 (2011-05-19 19:14:19)   추천:0 / 반대:0               IP:112.220.***.219       
11 양자역학을 현대 물리학으로 설명할수 없다뇨
앞에서도 말했지만 워낙 미시적인 세계라 측정 자체가 거의 불가능하거나 측정하게되는 즉시 대상의 운동이 변하게 되서 모든 측정이 무의미하게 되는것 뿐입니다. 적용되는 힘 자체도 일반적인(사람크기의) 물체와는 매우 다르고요...
카오스 이론이요? 미시적인 혼돈속에 숨겨진 거대한 질서를 찾는게 어려울뿐 그게 신의 행위다 라는 일말의 증거도 없습니다.
님은 공기 분자 하나 하나의 움직임을 측정해서 공기의 전체 움직임을 예측하는게 쉬워보이나요?...

           ★ 양파륑 (2011-05-19 19:16:13)   추천:0 / 반대:0               IP:112.220.***.219       
그리고 구름이 현대 물리학으로 설명할수 없다는 말은 농담이죠?...

           ★ 맑간맑스 (2011-05-19 19:17:32)   추천:0 / 반대:0               IP:118.42.***.77       
제가 여자친구가 없는 것도 과학으로는 설명못할텐데 이것도 신의 뜻인가요? 하느님 개새끼야 !

           ★ 표고양이 (2011-05-19 23:37:38)   추천:0 / 반대:0               IP:112.170.***.171       
모르는 건 신이 하는 일이라는 거죠?
왜 믿는지 이제 알겠군요.

... 어쩐지, 하라는 공부는 안하더니.

           ★ Stein (2011-05-20 09:56:28)   추천:0 / 반대:0               IP:210.103.***.39       
글을 써야 하나 말아야 하나 고민했지만
그냥 간단하게 의견만 써 봅니다.

맑간맑스//
물리법칙은 힘이 아닙니다. 자연에서 일어나는 일들의 성질을 인간이 이해할 수 있는 언어로 기술 한 것 뿐입니다.
즉 어떤 대상이 이미 존재하면 그 성질을 기술하는 게 물리법칙입니다.
가령 전기력에 대한 쿨롱의 법칙은 전하곱에 비례하고 거리 제곱에 반비례 한다. 이게 물리법칙입니다.
그리고 이는 철저히 실험에 의해서 정립된 귀납적 추론의 결론이죠.
방법은 아마 이렇겠죠. 변인통제를 한 다음에 거리를 2m 3m 늘여도 보고, 전하를 2쿨롱 3쿨롱 더해보기도 하고
이런 실험을 몇 천번 몇 만번 해도 쿨롱의 수식을 만족하게 되니 그것을 과학에서는 법칙으로 부르기로 합의하게 된 겁니다.

또한 여기서 물질을 움직이게 하는 힘은 '전하'가 가지고 있다고 보는데, 우리는 아이러니 하게도 이 전하의 정체를 모릅니다.
왜 하필 + - 두 종류 밖에 없는지, 무엇이 원자핵은 + 전자는 - 전하를 띠게 만드는지 모릅니다. ( 이건 확실하지 않아서 여지를 남겨둡니다. 미립자 연구가 진행되면서 쿼크들이 이런 성질들을 띠게 만든다는 증거가 나오고 있거든요. 하지만 그렇다고 해도 이번엔 그 쿼크의 정체를 알아야 한다는 아이러니가...)
때문에 세상에 모든 것들은 우리가 모르는 신비한 힘에 의해서 움직이는게 맞을 지도 모르죠.
약간의 관점의 차이를 이해하시겠습니까? 물리법칙은 그 신비한 힘이 가지는 일관성 있는 성질을 기술한 것이지요.

그다음
'세상에 물리법칙을 따르지 않는 존재는 없음.'
이라는 명제를 적어 주셨는데, 뭐랄까 역시 '물리법칙' 이라는 단어를 잘못 사용하고 계신게 아닐까 합니다.
세상에 모든 존재를 커버하기엔 현재까지 밝혀진 물리법칙은 너무 적거든요.
굳이 환원주의 적으로 해석하겠다고 하시면 "세상에 모든 일들은 물질들간의 상호작용으로 일어난다" 뭐 이렇게 주장하시는게 나을것 같습니다.

양파륑//
이번에는 조금 조심해서 써봅니다. ( 어제는 제가 좀 흥분해서 죄송하네요)
일단 용어의 정리가 좀 필요해 보입니다.

먼저 현대물리라는 범주는 포괄적으로 그 안에 양자역학이라는 학문이 포함 됩니다.
때문에 여기서 양자역학이라는 말을 '미시세계' 혹은 '양자적 현상' 이라고 바꾸면 조금 말이 될듯 합니다.
즉 현대 물리학은 양자 현상을 설명할 수 있느냐? 라는 질문으로 말이죠.

그다음
우리가 흔히 과학 혹은 물리법칙이라는 말을 쓸때,
현재 밝혀진 과학적 지식을 말해야 하는지
아니면 미래에 밝혀진것을 기대하는 지식까지 포함해야 하는지에 따라서
양파륑님이 첫 문장에 답한 내용(양자적인 현상은 현대물리로 설명할 수 있다)은 답이 달라집니다.
전자가 맞다면 No, 후자가 맞다면 Yes 가 되겠지요.

양파륑님은 어떻게 생각하시나요?
저는 적어도 물리법칙이라는 단어를 쓸 때는 가능성을 한정시켜야 한다고 생각합니다.
아직 알지 못하는 것을 과학이라고 하고 싶지 않거든요.
때문에 저라면 '양자 현상을 현대 물리로 설명할 수 있냐' 라는 질문에는 '아니오'라는 대답을 하고 싶습니다.
아직 까지 양자적인 현상을 제대로 설명하는 건 힘들어 보이기 때문입니다.

표고양이/
제가 유일하게 깨달은 건 제가 아는게 없다는 사실 하나 뿐인거 같습니다.
하지만 공부를 안하는건 아니에요 ^^


           ★ 양파륑 (2011-05-20 11:31:26)   추천:0 / 반대:0               IP:112.220.***.219       
//stein
얼마만큼 설명할수 있냐에 따라 다르죠.
앞에서도 말했지만 워낙 미시세계라서 정확한 위치,운동량등을 측정하기가 곤란합니다. 그래서 확률적인 계산밖에 못하죠.
그리고 미시세계에서 적용되는 현상이나 힘도 거시세계와는 많이 다르고요. 근데 그게 무슨 문제있나요?
양자 역학도 학문입니다... 현재까지 밝혀진 것들도 매우 많죠. 물론 기술적 어려움과 아직 발달 초기단계일뿐이라 미흡할뿐이지
양자현상이 설명 불가능한건 아니라고 봅니다.

그리고 "설명이 불가능하다"고 해서 신이 한거라는 주장은 더 어처구니가 없는 발언이죠.
마술사가 마술쇼를 하는데 신기해 보인다고 해서 신이 기적을 일으킨거라고 말하실건가요?

           ★ Stein (2011-05-20 12:08:04)   추천:0 / 반대:0               IP:210.103.***.39       
// 양파륑
보세요 결국 관점의 차이죠. 같은 대상을 보는 데 이렇게 다른 결론만 나오니 아무리 이야기 해도 이 차이는 좁혀지지 않을거 같네요
저는 '원자속에 있는 전자의 위치를 알지 못하는 것'을 '설명 불가능'이라고 보고
님께서는 아직 밝혀지지 않은 가능성으로 보시겠지요?
어쨌든 전자의 위치를 모르는건 과학적 사실이니 말이죠.

저는 어제 과학이 완전하고 아름다워 보이려면 그 가능성을 충분히 한정해야 한다고 주장했습니다.
모르는건 모른다고 해야하지 앞으로 언젠간 알게 될거다 라는건 기대심리지 과학이 아니라고도 말했고요.

마지막으로
"그리고 "설명이 불가능하다"고 해서 신이 한거라는 주장은 더 어처구니가 없는 발언이죠."
이런 말은 적어도 앞에 저한테 쓰는 글이라는 표시(//stein)를 했다면 적지 마셨어야죠
전 저렇게 주장한 적 없습니다.

점심 맛있게 드세요

           ★ 양파륑 (2011-05-20 12:34:18)   추천:0 / 반대:0               IP:112.220.***.219       
그니깐 님 주장이 뭐에요? 확실히 알때까지 아무소리 말라는건가요?

그럼 종교부터 입을 닫아야죠... 왜 저한태 그러나요?  신이란게 존재 하는지 안하는지 확실하지도 않는데 종교는 뭘 안다고 신이 있다고 확신하나요?
현재까지 관찰된 바에 따라서 신은 관찰된적없기 때문에 신은 없다고 주장하는게 타당한가요? 아니면 신은 무조건 존재한다고 맹목적으로 주장하는게 타당한가요?

양자역학에서 관찰이 힘든 이유를 설명 드렸는데 무조건 설명 불가능으로 몰아가시네요?
설명이 불가능한게 아니라 관찰은 가능한데 관찰하는 행위 자체가 물체의 운동에 영향을 줘서 다시 궤적이 틀어진다니까요? 그럼 다시 관찰해야되고 또 계속 그게 반복되고요...
이해 안되시나요? 관찰이 불가능한게 아니라고요... 관찰은 가능한데 그 값이 의미가 없다 뿐이죠.

           ★ 양파륑 (2011-05-20 12:35:40)   추천:0 / 반대:0               IP:112.220.***.219       
순간순간 전자의 움직임은 알아도 그다음 값을 예측하지 못한다고요... 이미 관찰에 의해 움직임이 다시 바뀌었으니까요
그 차이를 모르시겠나요?

           ★ Stein (2011-05-20 13:03:06)   추천:0 / 반대:0               IP:112.162.***.85       
그니깐 님 주장이 뭐에요? 확실히 알때까지 아무소리 말라는건가요?
-> 저 위에도 적어 놨습니다. 적어도 과학의 입장이라는 옷을 입었을 때는
신이라던지, 영혼이라던지 하는 형이상학적(과학적으로 알 수 없는 것)에 대해선 침묵할 필요가 있다고요
이게 원래 저의 주장입니다.

그럼 종교부터 입을 닫아야죠... 왜 저한태 그러나요?  신이란게 존재 하는지 안하는지 확실하지도 않는데 종교는 뭘 안다고 신이 있다고 확신하나요?
현재까지 관찰된 바에 따라서 신은 관찰된적없기 때문에 신은 없다고 주장하는게 타당한가요? 아니면 신은 무조건 존재한다고 맹목적으로 주장하는게 타당한가요?
-> 둘 다 가능한 주장입니다. 다만 형이상학으로 올라온다면요.
과학적으로 관찰 된 바 없기 때문에 신이 없다.
라는 주장은 무신론적 주장입니다.
직설적으로 말할께요.
그냥 신이 없다고 주장하세요.
다만 어느 주장이 "과학적"으로 타당하다 따지지 마세요.
지금 양파륑씨가 서있는 곳은 형이상학입니다. 과학이 있는 형이하학이 아닙니다.


양자역학에서 관찰이 힘든 이유를 설명 드렸는데 무조건 설명 불가능으로 몰아가시네요?
설명이 불가능한게 아니라 관찰은 가능한데 관찰하는 행위 자체가 물체의 운동에 영향을 줘서 다시 궤적이 틀어진다니까요? 그럼 다시 관찰해야되고 또 계속 그게 반복되고요...
이해 안되시나요? 관찰이 불가능한게 아니라고요... 관찰은 가능한데 그 값이 의미가 없다 뿐이죠.
-> 전 관찰이 불가능하다고 하지 않았습니다. 설명 불가능 하다고 했습니다.
관찰값이 의미 없기 때문에 설명 불가능한겁니다.
결국 원자 궤도를 도는 전자의 운동을 설명 할 수 없다. 다만 확률로 나타낼 수 밖에 없다는 겁니다.

           ★ 양파륑 (2011-05-20 13:14:00)   추천:0 / 반대:0               IP:112.220.***.219       
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신이 있다고 주장하는쪽은 종교라니까요?... 먼저 있다고 주장했으니 이런 논란이 생기죠.
그리고 설명이 불가능한게 아니라고 몇번을 말하는지 모르겠네요.

어차피 님은 제 말을 이해 못하고 저도 님 말하는거 이해 못하겠으니 그만합시다.


           ★ Stein (2011-05-20 13:25:07)   추천:0 / 반대:0               IP:210.103.***.39       
신이 있다는 유신론과 신이 없다는 무신론은 이미 옛날부터 지속되어온 형이상학적 논쟁입니다.
논란이 생기고 어쩌고 할 게 아니라
이전부터 있었고 지금도 진행형이며 앞으로도 사라지지 않을 영원한 철학적 명제란 말입니다.

그럼 어디 전자의 운동을 설명해 보시죠
그리고 사이언스지나 발표하시면
장담하건데 양파륑님은 우리나라 2호 노벨상 수상자가 될테니깐요