―최근 러시아의 크림합병 이후 우크라이나 사태를 둘러싸고 미국과 유럽연합(EU) 등 서방진영과 러시아의 대립이 본격화하고 있는데 이 사태를 어떻게 보는가.

“아주 심각하게 보고 있다. 블라디미르 푸틴 러시아 대통령은 1945년 체제를 파괴하고 있다. 유엔헌장마저도 무시하고 있어 걱정이다. 러시아의 크림합병은 다른 나라들에게 큰 나라가 마음을 먹기에 따라 국경을 그렇게 바꿀 수 있음을 보여준 것이다. 국가는 민족이나 인종에 기반하는 것이 아니라 계약에 기반하는 것이다. 프랑스의 경우도 유대인, 흑인, 백인 다 섞여 있다. 그러나 푸틴은 국가를 민족성에 따라 정하려 한다. 이것은 18세기로 돌아가는 행위다. 여기에 대한 반동은 아주 클 것이다. 중국조차도 러시아에 대해 반응하고 있다.”

―중국은 유엔 안전보장이사회에서 러시아의 크림합병 관련 결의에서 기권을 했는데.

“중국에게는 그 정도도 큰 결심이고 행동이다. 러시아 문제에 기권했다는 것을 의미 있게 봐야 한다. 중국이 유엔헌장에 기반한 국제질서를 존중하겠다는 뜻인 셈이다. 러시아의 크림합병은 크림 이상의 문제인 동시에 국제질서를 무시하는 행위이다. 국제평화에 대한 도전은 국제적 부메랑을 맞을 것이다.”

―최근 들어 미국 및 EU 진영의 세계적 리더십이 많이 흔들리고 있다. 영국의 이코노미스트는 ‘민주주의, 무엇이 잘못됐나’(what’s gone wrong with democracy, 3월 1일자)라는 기사에서 지난 2007년 금융위기 후 미국 모델 대신 중국 모델이 새롭게 평가되고 있다는 지적을 하는데.

“세상의 어떤 나라도 중국을 모델로 삼고 있지는 않다.”

―중앙아시아나 러시아가 중국식 권위주의 모델로 가고 있는 것 아닐까.

“러시아는 단언하지만 5년 내 파산한다.”

―어떤 근거로 그렇게 보는가.

“잘 알다시피 러시아는 원유와 천연가스가 유일한 수출품이다. 그런데 우크라이나 사태 후 러시아가 크림을 합병하면서 미국이 전략비축유를 방출키로 결정하고 천연가스도 유럽으로 수출키로 했다. 이뿐만 아니라 미국은 물론 프랑스, 폴란드에는 셰일가스 매장량이 풍부하다. 5년 후면 러시아의 천연가스가 더 이상 필요없게 된다. 러시아가 아마도 아시아로 천연가스 등의 판로를 바꾸겠지만 그것도 쉽지 않을 것이다. 중국은 이미 원자로 증설을 통해 원자력 에너지 생산을 늘리고 있기 때문이다.”

―그렇다면 푸틴 대통령의 임기 내에 러시아가 구소련처럼 붕괴할 것이라는 전망인가?

“그렇다. 소련 붕괴 때와 같은 상황이 올 것이다. 미하일 고르바초프 말기에 소련은 원유 및 천연가스 가격이 하락하자 곡물을 살 수 없었고, 생필품도 조달하기 힘들어 체제가 붕괴됐다. 앞으로도 천연가스 및 원유가격이 떨어지면 구소련의 파산 때와 같은 상황이 올 것이다. 처음 질문으로 돌아가면, 중국식 개발모델은 중국에서만 가능하고 그것도 중국인들이 좋아할 때까지만 존속될 수 있다.”

―‘중국인들이 좋아할 때까지’라는 말이 어떤 의미인가.

“중국인들이 민주주의를 혼란스럽고 비효율적인 것이라고 생각할 때까지만 중국 모델이 유용하다는 의미다. 민주주의는 원래가 혼란스러운 것이다. 프랑스에서조차도 그렇다. 모든 이들이 모든 이들을 비판하는 게 민주주의다. 민주주의의 진전 속도도 느리다. 4년 전 내로라하는 전문가들은 유로존이 붕괴한다고들 얘기했다. 나는 이 문제에 아주 소수파였다. 유로존이 살아남을 것이라고 글을 쓰고 주장하는 극소수의 칼럼니스트 중 하나였다. 나는 그때 유로존은 존속될 것이고 유로화도 살아남을 것이라고 했다. 결과적으로 내가 맞았다.”

―조지 소로스조차 유로존 붕괴를 예상했었는데.

“그는 틀렸다. 연로해지면서 총기가 흐려지는 것이다. 내가 그를 만났을 때 ‘당신 예측이 틀렸다’(George, you were wrong)고 했더니 ‘그래, 당시 내가 잘못했다’(O.K. I was wrong)라고 하더라. 민주주의는 늘 사람들을 페시미스틱하게 만든다. 그것이 혼란스러워 보이기는 한다. 그렇지만 무질서는 진보의 원천이다. 나는 한국인들이 아직 민주주의를 완전하게 이해하지 못하고 있는 게 아닌가 생각한다. 민주주의는 필연적으로 혼란스러울 수밖에 없는 것인데 그것을 불안하게 생각하기 때문이다. 특히 한국의 새 대통령(박근혜)은 무질서를 싫어하는 것 같은데… 잘봐라. 무질서 속에서 혁신이 나온다.”

―무질서를 즐기라는 얘기인가.

“그렇다.”

―박 대통령에게 직접 얘기하면 좋을 텐데.

“나는 이명박 전 대통령과는 친구지만, 박 대통령과는 그렇지 않다.”

―프랑수아 올랑드 프랑스 대통령이 개각을 했는데 마뉘엘 발스 새 총리가 프랑스의 토니 블레어로 불리고 있다.

“프랑스에서 모든 파워는 대통령에게 있다. 새 총리 임명에 의미를 부여할 필요가 없다. 문제는 대통령에게 있다.”

―올랑드 대통령이 문제라는 뉘앙스인데.

“프랑스 국민들은 니콜라 사르코지가 싫어서 그를 선택한 측면이 강하다. 그는 취임한 지 1년이 넘었는데 여전히 분명한 전략을 선택하지 못하고 있다. 올랑드 대통령에게 좋든 싫든 전략을 가져야 한다고 말한 적이 있다. 그러나 그는 여전히 주저하고, 이 때문에 기업들은 투자를 기피하고 젊은이들은 외국으로 떠나고 있다.”

―현 국면에서 프랑스엔 무엇이 대안인가.

“일단 새로운 대통령을 기다릴 수밖에 없다. 신에게 감사한 것은 프랑스가 EU 회원국이라는 것이다. 모든 좋은 정책은 EU에서 나온다. 그나마 EU가 프랑스를 잘 관리하고 있어 천만다행이다.”

―한·일관계가 악화된 상태로 지속되고 있는데.

“요즘의 한·일관계를 보면 안타깝고 슬프다. 이명박 전 대통령 재임 시 내가 ‘정치인은 역사에 대해 절대 합의할 수 없다’고 말한 적이 있다. 시민단체와 학자들이 토론을 통해 합의를 할 수 있도록 기반을 만들어가야 한다. 정치인들이 역사현안에 대해 얘기할 때 신중해야 한다. 중요한 것은 아베 신조(安倍晋三) 일본 총리가 뭐라 해도 일본인들은 전쟁을 싫어하며 두려워하고 있다는 점이다. 일본인들은 평화롭게 살려고 한다.”

―아베 총리 진영의 기반은 극우 세력인데.

그들은 소수 그룹이다. 나는 아베 총리가 실용적인 사람이라고 생각한다. 한·일 간에 풀뿌리 조직을 통해 민간 수준에서 협의하고 교류하며 토론하는 방안을 찾아야 한다. 박 대통령은 자기 확신이 강한 리더이고 아베 총리 또한 마찬가지다. 그러니 역사문제에 대한 합의는 어려울 수밖에 없다.”

―버락 오바마 미국 대통령이 오는 23일부터 한·일 양국을 방문하는데 미국의 중재가 가능할까.

“오바마 대통령의 아시아 방문은 좋은 기회지만, 그것만으로는 충분하지 않을 것이다.”

―‘메이드 인 USA―미국 문명에 대한 새로운 시선’ 출간 후 10년 만에 다시 미국의 기부문화에 대한 책 ‘세상을 바꾸는 착한 돈’을 펴냈는데 미국은 귀하에게 어떤 나라인가.

“18세기 이래 미국은 ‘미래의 실험실’(laboratory of future)이었다.”

―미래의 실험실, 멋진 표현인데 무슨 뜻인가.

“18세기 이래 미국은 좋든 나쁘든 늘 새로운 것을 시도해온 나라다. 그래서 미래를 생각하고 준비한다면 미국에 가봐야 한다고 생각했다. 미국은 많은 것을 만들어왔다. 대표적인 게 민주주의다. 19세기 프랑스 학자 알렉시스 드 토크빌은 미국의 민주주의를 보러 갔고, ‘미국의 민주주의’라는 명저를 남겼다. 현대 산업이나 자선도 미국의 고안물이다. 미국은 늘 새로운 것을 만들어내는 나라다. 그러니 필연적으로 우리의 삶과 연결될 수밖에 없는 나라이고 미국은 우리가 좋아하든 싫어하든 간에 거부할 수 없는 나라다. 우리가 미국으로부터 중립적일 수는 없는 것이다. 좋아하든 싫어하든 입장을 정할 수밖에 없다.”

―프랑스 지식인 중에서는 가장 미국에 우호적인 시각을 견지하고 있는 편인데.

”미국에 대해 긍정적이냐 부정적이냐를 따지기 전에 먼저 배우고 이해해야 한다는 게 내 입장이다. 그렇다고 미국을 모방할 필요는 없다. 우리는 서로 다른 역사와 문화를 갖고 있다. 우리가 복지국가를 생각한다면 유럽의 전통이 여러 면에서 미국보다 낫다. 오바마케어를 둘러싼 논란을 볼 때 프랑스의 경험은 훨씬 더 진보된 것임에 틀림없다. 그렇지만 나는 언제든 미국을 이성적으로 이해하려고 했다. 단 한 번도 미국을 모방할 필요가 있다고 생각한 적이 없다. 이게 미국에 대한 내 입장이다.”

―대부분의 프랑스인들은 미국을 좋아하지 않는다는 인식이 한국에서는 강한데.

“전통적으로 프랑스 지식인 사회는 공산주의 경향이 강했다. 좌파 마르크스주의 이데올로그들과 우파 보수주의자들이 반미주의적 경향을 보여왔다. 1960, 70년대 좌파 지식인들은 미국을 신제국주의라고 부르며 반미적 경향을 보였다. 또 다른 한편에서는 1930년대 보수주의자들이 반미주의적 입장을 보였다. 이들은 미국이 역사를 존중하지 않는 나라이며, 자본이 모든 것에서 우위를 지니고 있는 나라라는 입장을 견지하면서 이런 경향을 보였다. 그런데 요즘은 다르다. 마르크시즘은 더 이상 존재하지 않고 보수주의적인 사람들은 보수적 색채를 많이 탈피했다. 젊은이들은 점점 더 미국을 긍정적으로 보고 있다. 물론 여기엔 미국에 거주하는 프랑스인들이 많아진 이유도 있다. 50만 명 이상의 프랑스인들이 미국에 사는데 이들이 미국에 대한 관점을 바꾸는 데 기여를 하고 있다. 이제 미국은 프랑스인들 삶의 일부가 됐다.”

―버락 오바마 시대 미국에 대해선 어떻게 보는가.

“미국의 역량(capacity)은 늘 변화하고 전환되고 있다. 미국의 역사는 사회의 네거티브 요소를 없애는 과정이었다고 요약할 수 있다. 나는 18세이던 1962년 루이지애나주 뉴올리언스를 처음 방문했다. 당시는 백인과 유색인종이 철저히 분리된 사회였는데 그 사회상이 너무 충격적이었다. 그런 미국이 반세기 만에 흑인 대통령을 탄생시킬 정도로 스스로를 전환했다. 미국은 자체비판을 통해 방향을 전환해온 나라다. 다른 나라들을 봐라. 대부분 국가주의적 경향을 보인다. 그러나 미국은 자국의 오류를 스스로 시정해나갈 줄 아는 나라다.”

―그런 미국의 파워가 요즘 들어 쇠퇴하고 있다는 지적이 많다.

“그런 주장에 전혀 동의할 수 없다.”

―중국이 부상하고 있지 않는가.

“중국은 빈곤한 국가다.”

―빈곤하다니… 주요 2개국(G2)으로 올라선 나라인데.

“중국의 글로벌 외형을 보지 말고 중국 국민들의 소득을 봐라. 중국 내부 사람들이 버는 돈의 규모를 봐라. 중국은 아주 빈곤한 국가다. 25%만이 중산층이고 나머지 75%가 빈곤상태에서 산다. 50%는 완전 빈곤상태다. 경제적으로 빈곤국이고 군사적으로도 보잘것없는 나라다. 과학기술도 미미하기 때문에 중국이 세계 리딩 국가가 된다는 전망은 전적으로 세상을 잘못 읽은 것이다. 중국의 경제적 야망은 크지만 이 나라가 미국처럼 커질 수는 없다. 그간의 역사 패턴을 볼 때 미래를 만들어온 나라, 기술혁신을 해온 나라는 미국이었다. 여전히 넘버 원은 미국이고 이어 일본, EU가 따르고 있다. EU에서는 독일과 프랑스·영국 등이 주도하고 있다. 그리고 일정한 격차가 있고 나머지 국가 중 부상하는(emerging) 나라로는 한국이 대표적이다. 그 뒤에 대만, 인도가 있다. 중국은 아주 뒤에 처져있다. 공식 통계를 보면 그렇게 나타난다.”

―미국 국가정보위원회(NIC)는 2030년 보고서에서 중국의 국내총생산(GDP)이 미국을 넘어설 것이라고 예측했는데.

“GDP는 아무런 의미가 없다. 아무것도 아닌 것이다. GDP는 글로벌 통계로서 아무런 의미가 없고 그 어떤 것도 말해주지 않는다. 중국 쓰촨(四川)지역의 가난한 농민을 찾아가서 보면 GDP가 아무런 의미를 갖고 있지 못하다는 것을 알게 된다. 그 대신 삶의 질, 기대 수명, 이노베이션, 교육의 질 등을 따져야 한다. 중국지도자들은 중국이 얼마나 뒤처졌는지 안다. 중국의 경제학자들은 앞으로의 50년 후 중국 상태가 아마도 현재 유럽의 빈곤국인 그리스와 포르투갈 수준일 것이라고 말한다. 캐치업(catch up·따라잡기)은 아주 어려운 것이다. 13억6000만 명에 달하는 중국 인구 중 절반은 좋은 교육, 건강 보험, 깨끗한 물을 공급받지 못하고 있다. 여기에 중국의 심각한 환경오염, 표현의 자유 제한, 인터넷 규제 등에 대해 중국 내부의 반발 등, 중국 당국이 이 같은 거대한 문제를 어떻게 풀지 의문이다.”

―그간 펴낸 20여 권의 저서는 대부분 경제와 사상에 대한 책이었는데 이번에는 미국의 자선에 집중한 것이 특징이다. 미국의 자선에 대해 관심을 갖게 된 배경이 궁금하다.

“지난 1년간 미국에서 살면서 선한 의지를 갖고 미국을 변화시키려는 미국인들에 대해 관심을 갖게 됐다. 이 책의 목적은 좋은 사회가 정부나 시장에만 의존해서는 만들어지기 어렵다는 점을 알리기 위한 것이다. 중요한 것은 그 사회에 뿌리내리고 사는 사람들이다. 이들이 돈과 시간, 노력을 들여 좋은 사회를 만들려고 할 때 좋은 사회는 만들어질 수 있다. 결국 사람은 좋은 사회를 만드는 제3의 요소라는 점을 부각시키기 위해 이 책을 썼다.”

―신작이 유럽에 주는 메시지는 무엇인가.

“유럽은 2개의 중대문제를 갖고 있다. 하나는 복지국가모델이 위기에 다다른 것이고, 또 하나는 풀어야 할 여러 난제들의 해법이 보이지 않고 있다는 점이다. 유럽은 19세기부터 복지국가모델을 발전시켜 왔는데 이것이 20세기 후반부터 재정적 문제에 부딪쳤다. 프랑스뿐 아니라 스페인, 이탈리아도 마찬가지다. 프랑수아 올랑드 정부가 사회당 정부라 해도 재정적 한계를 넘어서서 복지를 베풀 수는 없다. 그뿐 아니라 지성적 한계(intellectual limit)도 있다. 빈곤가정 아이들의 학교자퇴 문제나 광범위한 마약중독 문제, 점점 고립화하는 장년층 문제 등등은 정부가 해결하기 어려운 것들이다. 이런 이슈에 대해 창의적으로 접근해 해법을 만들어낼 수 있는 조직이 바로 민간의 자선재단들이다. 미국에서 살아보니 조지 소로스가 만든 열린사회연구소가 그런 창의적 자선 프로젝트를 많이 시도하더라. 소로스는 내게 ‘많은 사회문제들의 해법은 쉽게 찾기 힘든데 열린사회연구소에서 여러 실험을 하면서 실패를 통해 혁신을 하게 됐고 새로운 방안도 마련하게 됐다’고 말했다. 그런데 정부는 그런 시도를 해보기 어렵고 설혹 한다고 해도 실패했을 경우 그 실패를 자인하기도 어렵다. 영리섹터에서는 돈이 안 되는 것을 해보려고조차 하지 않는다. 그러니 비영리섹터가 다양한 문제에 대해 뭔가를 시도해보고 실패도 하면서 새로운 혁신을 하는 것이다. ‘시도-실패-새로운 고안’(try―fail―new invention) 프로세스가 필요한데 이것은 민간의 자선재단이 해야 하는 일이다.”

―프랑스뿐 아니라 네덜란드, 덴마크 등 모든 유럽국가에서도 복지국가 문제가 많이 발생하고 있는데.

“유럽 복지국가들은 비슷한 이념을 갖고 있어 크게 다르지 않다. 유럽의 복지국가들은 근래 들어 대부분 국가주도 복지프로그램을 줄이고 민간 프로그램을 늘리고 있다. 국가마다 상황은 조금씩 다르지만, 전 세계적으로 볼 때엔 큰 차이가 없다. 복지국가는 너무 비대해 국가재정을 파괴하고, 모든 이들을 행복하게 해주지도 못한다는 것을 깨달아가기 시작한 것이다. 모든 이들이 일자리를 갖고 모든 노인이 보살핌을 받는다는 이상은 더 이상 진실이 아니게 됐다. 오히려 열악한 경제상황(poor economy) 속에서 내가 사회적 사막(social desert·어느 누구도 서로 보살피지 않는 사회)이라고 부르는 상태를 합친 상황이 바로 현실이 되고 있는 것이다. 더구나 장기적인 경제침체 상황 속에서 복지국가들은 예외없이 재정적 어려움을 겪고 있고, 이에 따라 국가가 모든 것을 해주기 어려운 상황이 되고 있다. 또한 요즘에는 취향과 욕구가 다양해져 국가주도의 복지프로그램에 대해 모든 사람이 만족하는 것도 아니고 모두 일자리를 가질 수 있는 조건도 아니다. 그래서 몇몇 선구적 국가들은 국가주도 복지프로그램을 줄이고 서로 다른 레벨에서 비영리섹터에 의한 복지개혁을 시도하고 있는 것이다.”

―미국에 비해 유럽에서는 자선에 대한 인식이 보편화하지 않은 듯한 인상인데.

“유럽은 그런 점에서 미국에 많이 뒤처져 있다. 이념적인 이유가 있기는 하다. 19세기 초 영국과 프랑스, 미국의 상황은 비슷했다. 그런데 미국은 종교적인 국가로 남았고, 유럽국가들은 그렇지 않은 사회가 됐다. 유럽에서는 종교가 사회주의적 가치로 대체됐다. 사회주의 가치는 좌파 우파 가리지 않고 모두 다 기본적으로 갖고 있는데 그 핵심은 복지국가가 가톨릭이나 개신교 등 종교보다는 효율적이고 정의롭다는 인식이다. 유럽국가들이 종교 대신 국가주도의 복지국가를 지향하게 되면서 자선의 기능마저 정부에 맡긴 것이고 미국은 민간 부문에서 자선을 맡게 된 것이다.”

―유럽에서 진행된 국가주도의 자선에 문제가 생겼다는 얘기인가.

“요즘 들어 유럽국가들은 정부가 모든 것의 솔루션이 더 이상 될 수 없다는 것을 느끼기 시작했다. 프랑스 등 유럽국가들은 요즘 들어서 자선의 필요성을 느끼고 있는 것이다. 즉 민간에 의한 자선은 늘리되 국가복지는 줄이자는 ‘모어(more) 자선, 레스(less) 국가복지’ 얘기를 하기 시작한 것이다.”

―‘세상을 바꾸는 착한 돈’에서는 조지 소로스에 대해서 높이 평가한 반면 빌 게이츠나 빌 클린턴의 자선에 대해선 비판을 했던데.

“소로스의 열린사회연구소는 게이츠재단에 비해 크지 않지만 아주 효율적이더라. 전문가들이 전략적으로 판단해 사업을 추진한다. 반면 게이츠재단은 게이츠 스스로 하기 때문에 아주 비효율적이다. 존 D 록펠러는 시카고대를 세운 후 스스로 관여하지 않았고 자신의 이름을 대학이름으로 쓰지도 않았다. 반면 게이츠는 소프트웨어 엔지니어 출신인데 자기가 돈을 출연했다고 해서 모든 일을 하려 하고 있다. 그러다 보니 오판이나 실수가 많고 문제도 많이 발생하고 있다. 빌클린턴재단은 패밀리 비즈니스 같다. 소로스는 전문가들의 얘기를 들으며 자선사업을 해서 창의적이고 과학적이다. 그가 볼티모어를 혁신하기 위해 벌이는 볼티모어 프로젝트를 직접 가서 봤는데 아주 훌륭하더라.”

―그래도 미국에서는 클린턴이나 게이츠에 대한 평가가 우호적인데, 이들을 정면으로 실명 비판하다니 용감하다.

“내가 책을 쓸 때 그런 비판이 내 스스로에게 어떤 영향을 미칠지 고려하지는 않았다. 다만 진실을 솔직하게 말해야겠다고 생각했을 뿐이다.”



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