손석의의 워딩은 요지만 적고 안희정의 워딩은 있는 그대로 적습니다. 듣고 받아 적는 거라 귀찮으니 양해해 주세요. 안희정이 손석희 말 오지게 끊어 먹고 막고 그랬는데 그런 부분은 좀 뺐습니다. 대화의 기본이 안 된 태도를 보이네요.
----------------------------------------------------------------
안 : 정당 정치와 정치를 오래 하면서 제가 깨달은 것 중에 하나입니다. 그 누구의 주장이라 할 지라도 그 액면 그대로 긍정적으로 선한 의지로 받아들이는 것이 문제의 본질을 들어가기가 훨씬 빠르다는 경험 때문에 그렇습니다. 정치 일반에 대한 대화에 대한 저의 원칙적인 태도를 먼저 말씀을 올렸던 자리였습니다.
손 : 이명박이나 박근혜 문제 됐던 것들이 여전히 선의였다고 생각하나?
안 : 본인들께서 그것이 선의였다고 주장하시니 그것을 그대로 받아들이겠다는 말씀을 드린 것이었습니다. 그러나 그것이 현재의 국정농단 수사에서 드러났던 것처럼 그 과정에 모든 과정을 정당화시킬 수는 없는 것입니다. 그래서 일반적으로 우리가 정치적으로 어떤 주장을 대할 때 그것을 긍정적으로 선의로 액면 그대로 주장을 받아들이는 것이 논쟁을 하고 대화를 하는 첫 걸음이다 이말씀을 드린 것입니다.
손 : 박근혜도 전부 선의였다고 주장하는데 그럼 그 주장을 다 받아들이는 것인가?
안 : 그건 이미 입증되지 않았습니까? 그 선의라고 하는 것이 결과적으로는 그분이 동원했던 그 모든 수단을 불법 아닙니까? 네.
손 : 뭐 아직 그건 결정이 안 났으니까..
안 : 현재 수사의 과정으로 봤을 때 그것을 부당한 정치적인 국가 압력이거나 부당한 거래라고 사실이 드러나고 있기 때문에 저는 그 과정 전체를 지금 선한 의지였다고 주장하는 것은 아닙니다.
손 : 특검이나 검찰이 뇌물죄로 보고 있는데 그럼 이게 선의가 어쩌다 보니 법적 절차가 잘못 되어서 뇌물이 되는 것이냐 그런 말씀이신가?
안 : 선의라고 하는 것은 선과 악을 따지자는 게 아니라요, 어떤 주장에 대해서 그 분이 주장하는 바대로 받아들이는 것. 그분의 주장은 스스로가 좋은 일 하려고 이러이러한 제안을 하고 일을 추진했습니다라고 이야기 하지 않겠습니까? 우선 우리는 그것을 받아들여야만 대화가 가능하다라고 하는 어제 부산에서의 강연의 내용이었습니다.
손 : 그걸 받아들이면 의심할 필요가 없어지는 것이겠다. 무엇인가가 드러난다는 결과는 의심에서 시작될 수 있다.
안 : 안 그렇습니다. 공적인 공익 재단을 만들어서 스포츠 중흥을 하겠다고 하면 그 공적 재단은 어떻게 만들어야 되는 것이겠습니까? 청와대에서 재벌을 불러다가 손목 비트는 것이 공적재단을 만드는 수순이 되어서는 안 됩니다. 공적재단을 만들어서 좋은 일을 하겠다는 그 취지는 우리가 받아들인다 할 지라도 청와대에서 특정 재벌들을 불러서 찬조금과 기부금들과 모금품들을 모집하고 거기에 대해서 반대 대가를 거래하는 방식의 재단과 재단 모금행위가 있어서는 안 되는 거 아니겠습니까?
손 : 20세기 지성사는 해부하고 분석하고 비판적으로 사고하는 것. 그건 지성과 상관이 없나?
안 : 아 그건 일반적으로 학문을 하는 방식 중에서도 우리는 통섭이라는 21세기 새로운 학문의 취합과 통섭이라고 하는 관점을 우리는 받아들이고 있습니다. 사물을 의심하고 그것에 대해서 분석을 하고 해부하는 방식이 20세기까지 우리가 바라보는 지성과 철학이었다면 지금은 그것을 분해할 수 없는 그 요소를 모두 통섭의 관점에서 받아들일 때 그 온전한 객관적 진리에 갈 수 있다라고 하는 일정한 학문과 학문을 대하는 태도의 변화들 아니겠습니까? 그걸 지적한 것입니다.
손 : 해부하고 분석하고 비판하는 건 검증의 기본 아닌가?
안 : 예 예 무슨 말씀이신지 알겠습니다. 제가 그랬던 것은 정치권에서 우리가 여당이든 야당이든 상대의 주장을 우리가 받아들이는 태도에 대해서 그런 관점에 대해서 문제 제기를 한 것이고요.
손 : 해부/분석/비판 덕에 이명박근혜 문제를 파해치고 여기까지 올 수 있었던 건데 그걸 지성이 아니라고 하면
안 : 20세기의 지성은 그런 방식을 썼으나 21세기의 지성일 수 있겠는가? 21세기 우리의 지성사의 변화는 좀 더 통합적 관점을 띄는 것이 옳다. 근데 예를 들어 4대강 사업을 제가 예를 들어 말씀을 올리겠습니다. 4대강 사업은 나쁜 사업이다라고 정의를 내리는 것보다는 홍수 조절 그리고 뭐 생태 수환경의 개선 이런 취지로 4대강 사업하신다고 그랬습니다. 예, 그럼 좋습니다. 그런 취지로 4대강 사업을 하시나보다라고 받아들입니다.
손 : 아니요. 그 때도 아시는 것처럼 환경단체라든가 많은
안 : 아니 저의, 저의 태도를 말씀 드리는 겁니다. 받아들였을 때 그러면 어떻게 하는 것이 수자원 생태를 보호하고 수질을 개선하고 그리고 친수와 그.. 그 홍수로부터의 안전한 물관리 방법에 대해서 우리는 논의를 더 적극적으로 추진할 수 있지 않겠습니까?
손 : 그런데 안지사도 4대강 사업이 안 좋다고 생각해서 조롱이라고 했던 거 아니냐?
안 : 아닙니다. 그 뒤에 20세기 지성사와 우리가 지성을 가졌다라고 하는 것이 의심하는 것으로부터 출발했다면 어떤 주장과 사실에 대해서 의심하고 분석하는 것으로부터 20세기 지성사를 이해했다면
손 : 의심을 꼭 부정적으로만 보시는 거 같은데요?
안 : 주어지는 것에 대해서 의심하는 것에 대해서 부정적으로 보냐 안 보냐의 문제가 아니라 20세기 지성사가 그랬다는 겁니다. 예 예. 제 관점은. 그러나 21세기 지성이라고 하는 것은 우리가 통섭이라고 하는 단어에서 이야기했던 것 처럼 좀 더 우리는 다른 관점의 진리의 접근관점을 가져야 한다고 이야기 하고 있습니다.
손 : 그런데 통섭의 개념이 의심과는 다른 것이냐 그런 것은 아니라는 말들을 한다. 오히려 의심이나 그런 게 통섭으로 가는 방법이 되는 거 아니냐?
안 : 이렇게 보면 어떨까요? 저는 정치인으로서 발언을 한 겁니다. 철학가나 교수, 철학가나 교수로서 발언을 한 것이 아니라요. 정치인이 왜 20세기까지의 지성사를 의심하는 능력이라 규정을 했으며 21세기의 지성은 좀 더 통섭의 관점을 띄어야 된다고 저는 왜 정치인으로서 주장했을까요? 그 주장의 이면에서 제가 하고 싶은 이야기는 무엇이었을까요? 바로 그 대목에 착안한다면 이해가 안 될바가 아닌 것 같습니다.
손 : 그게 니 생각인 건 알겠는데 그걸로 정치에서 일어나는 일을 다 해석할 수 있냐?
안 : 저는 지난 7년 동안 지방정부를 이끌면서 많은 주장과 어깃장과 주장들 틈속에서 지방 정부를 이끌어냈습니다. 그 많은 어깃장을 어깃장과 비난으로만 받아들이면 대화가 안 되는 현실을 너무나 많이 겪었습니다. 저분이 왜 화를 나서 나한테 어깃장을 놓을까를 그분의 관점과 그 분의 말 자체를 긍적적으로 받아들일 때라야만 대화가 된다는 경험을 많이 했습니다. 그리고 저는 그것이 우리가 지향해야 될 민주주의 새 정치 모습이라고 전 생각합니다. 그런 측면에서 어떤 주장이라고 할 지라도 그 주장을 그 사람이 가지고 있는 그 진실성을 의심할 게 아니라 그 사람은 그렇게 생각하는구나라고 일단 받아들이는 게 대화의 출발점이라는 말씀을 드리고 싶었던 것입니다.
손 : 어제 말한 거에서 특별히 바뀐 건 없네?
안 : 그렇습니다.
그런데 저의 이야기를 지금 그 박근혜 대통령의 국정농단 사건을 선한 의지였으니까 다 그냥 아무 문제 없다는 이야기로 주장하자는 거냐 이렇게까지 확대 해석하시는 분이 있습니다. 저는 그건 아니라고 생각합니다.
손 : 그런데 이게 왜 문제냐면 시작을 선한 의지라고 하고 시작하면 진행되고 있는 많은 일들이 논리적으로 흔들릴 수 있기 때문에
안 : 안 그렇습니다. 그건
손 : 잠깐만요
안 : 그건 선한 의지냐 나쁜 의지냐를 따질 것이 아니라 그가 어떤 불법을 저질렀느냐에 대해서 조사를 하는 것이고 우리가 민주주의에서 법치주의를 주장하는 것은 그의 생각이 아니라 그가 어떤 불법 행위를 했느냐의 문제입니다.
손 : 알겠는데요. 예를 들어서 4대강이든 재단이든 그게 선한의지였다는 걸 받아들인다는 거냐? 근데 그 부분에 있어서도 너하고 동의하지 않는 사람들 많다.
안 : 예 저는 저와 다른 견해이든 타인의 주장을 그런 태도로 받아들이고 있다는 저의 정치하는 태도를 말씀드리는 겁니다.
손 : 그럼 안지사가 대선에서 성공하면 안희정 정권을 보는 다른 시각도 그래야 한다고 생각하나?
안 : 그래야 된다라고 하는 말씀은 아, 저를 긍정적으로 봐달라? 아 저를 의심하고 비판하실 분들은 비판하실 수도 있겠죠.
손 : 그럼 정치인들이 하는 것들을 선의로 한다고 생각하길 바라는 거냐?
안 : 우리가 선한 의지라는 단어 때문에 서로간에 대화하는데 굉장히 장애를 겪고 있는 것 같습니다.
손 : 난 아닌데?
안 : 왜냐면 우리 모두는 어떤 주장을 할 때 그것이 자기가 옳다고 생각하기 때문에 주장을 하는 것 아니겠습니까?
손 : 내가 이해를 못 한다는 게 아니라 니 말을 사람들이 이해를 못 하니까 내가 대변하는 거잖아. 그걸 그냥 난 정치인이고 정치인으로서 말한거야라고 하면 시민들이 그걸 받아들여야 하나?
안 : 그런데 제가 다른 사람들의 주장을 그사람이 뭔가 주장하는 바대로 이해를 하려고 노력을 하자 이거를 전제로 해야만 우리는 그 대화를 좀 더 잘 할 수 있고 그 대화를 통해서 우리는 어떠한 잘못을 수정해 내는데 더 빠른길이다라는 저의 이야기가 그렇게 어렵습니까?
----------------------------------------
이게 대충 15분 정도의 분량인데 나머지 내용도 거의 같은 내용이고 내가 이 똥을 왜 받아 적나 싶은 자괴감이 들어서 여기까지만 옮겨 적습니다. 나머지는 지역논리 타파나 그런 내용들입니다.
안희정의 말이 쉽게 이해가 안 되고 받아들이기 힘든 이유는 간단합니다. 저건 말이 아닌 똥이기 때문입니다. 문장도 개판이고 동문서답에 앞 뒤 모순으로 떠들고 있으니 그걸 이해하는 게 쉬울 턱이 있나요?
그래도 이 똥을 간단히 요약해서 전달하자면 안희정의 주장은 아주 간결합니다. 남과 대화할 때 "그래 니 말이 맞다 치고, 그래서 그 다음은 어쩌자고?"라고 하는 게 자신의 철학이다라는 것입니다.
여기서 문제 하나는 그 태도가 과연 맞는가 하는 것과 이 유치한 주장 하나를 내세우기 위해 선의라느니 지성이라느니 하는 말도 안 되는 걸로 포장하면서 자신의 생각이 얼마나 천박한 지를 보였다는 것입니다.
