김어준 : 황야의 우나이퍼. 그렇게 정치 생활을 오래 했으나 드디어 빛을 보게 됐습니다, 일반 대중에게는. 우상호 의원 나오셨습니다. 안녕하십니까.

우상호 : 네, 안녕하십니까.

김어준 : 지난번에 나오셔서 아개정 이름 잘못 정했다고, 제가….

우상호 : 네, 이름이 좀 문제가 있겠죠. 그런데 뉴스공장의 영향력을 재확인했습니다.

김어준 : 순위 올랐어요?

우상호 : 실시간 전체 팟캐스트 순위가 7~8위까지 올라갔었으니까요.

김어준 : 원래 몇 등 하다가요?

우상호 : 원래 한 90 몇 등, 100 몇 등 하다가. 한대 300등대를 헤맨 적도 있었는데 김어준 공장장이 한 마디 하니까 어떻게 이렇게…. 감사합니다.

김어준 : 한 번은 그렇게 된 거고요. 이제 들어 보고 사람들이 에이, 괜히 들었다! 끌 수도 있습니다.

우상호 : 댓글도 괜찮아요.

김어준 : 아니, 우상호 의원님이 가지고 있는 독특한 매력이 있는데 사람들이 이때까지 잘 몰랐어요. 원내대표, 대변인 하면 그걸 보여 줄 수 없잖아요.

우상호 : 그럼요.

김어준 : 사람들이 다 아는 줄 알았죠? 본인의 매력을. 어, 이상하다? 날 알 텐데?

우상호 : 그렇게 생각했죠.

김어준 : TV에 그렇게 많이 나왔는데? 그때 나올 때 대부분 욕먹었어요. 그때는 원내대표나 대변인으로 본인의 개인적 생각을 말하는 게 아니니까 저 사람 왜 저래? 그러면서. 자, 개인적인 매력을 뿜뿜 뿜고 있는데, 요즘 가장 핫한 건 특감반, 특별감찰반.

우상호 : 아, 이거 오늘 벼르고 나왔는데요.

김어준 : 아, 그래요?

우상호 : 이야기 좀 한번 해 봅시다. 이 사건의 본질은 비위에 관련되어서 처벌될 것이 확실한 어떤 특감반원이 자기 비위를 은폐하기 위해서 마치 청와대에 큰 문제가 있는 것으로 호도하는 그런 공작에 지금 언론들이 활용당하고 있는 거예요.

김어준 : 그러니까 자기 비위 때문에 잘린 사람이 그게 아니다, 나는 내부 고발자라서 잘린 것이다.

우상호 : 왜냐하면 이 사람이 한 말이 있잖아요. "나는 감옥에 가겠지만 끝까지 말하겠다." 이렇게 말했잖아요. 이 사람은 수사관 출신이기 때문에 자기가 감옥 갈 거라는 걸 알고 있는 거죠. 잘못이 없는데 어떻게 감옥을 보내겠어요. 그러니까 그렇게 스스로 고백을 한 거란 말이에요. 이 사람이 말한 것의 핵심을 자세히 보면 이건 딱 두 가지예요. 민간인 사찰이 있었냐 없었냐, 두 번째, 고위공직자의 비리 첩보를 입수하고도 그냥 덮었냐. 이거 두 개밖에 없어요.

김어준 : 하나는 이강래 보고서라고 하는 것이고, 하나는 민간인 사찰. 어제 새로 나온 건 조선일보 사찰도 있습니다. 그건 제가 오프닝 때도 이야기했는데 제가 그거 보고 황당해서 이게 무슨 사찰이냐고. 다 기사로 나온 건데.

우상호 : 사찰이라는 용어를 함부로 쓰는 건데…. 사찰을 받아 봤던 저 같은 사람은 미행, 도청, 계좌 추적, 이런 걸 끊임없이 당하잖아요. 생활이 안 돼요, 사찰을 받으면.

김어준 : 그거 저 100% 이해가 갑니다. 생활의 패턴이 달라지죠.

우상호 : 그런데 '민간인'이라는 용어를 썼잖아요. 이건 뭐냐 하면 군 동향을 감시하는 기무사가 혹은 간첩을 잡아야 할 국정원이 세월호의 유가족 같은 순수한 민간인들의 동향과 첩보를 입수할 때 이건 왜 당신들이 하냐? 이렇게 해서 민간인을 조사하면 안 되는 영역에 있는 정보 관련 기관들이 민간인을 조사할 때 우리가 '민간인 사찰'이라는 용어를 쓴 거예요.

김어준 : 혹은 지난 정권에 이런 거 있었습니다. 기업인들이 예를 들어서 여자 관계, 남자 관계, 또는 무슨 기업인들이 집무실에서 마약을 했다. 사실은 그건 도청이나 미행이나 이런 불법적 수단을 동원하지 않으면 알 수가 없어요.

우상호 : 아니면 내부 제보가 있거나.

김어준 : 아니, 누가 마약을 한 걸 널리 퍼뜨립니까? 내부 제보로도 어려워요. 그리고 무슨 관계의 묘사, 이런 것들은 이건 불법적인 수단을 동원한 사찰이 명백하죠.

우상호 : 그런데 제가 봤을 때 이런 건 이런 거예요. 그럼 민정수석실에서 고위공직자의 비리 첩보가 들어왔을 때 조사를 들어가야 되는데, 그럼 고위공직자가 어떤 비리에 연루되어 있는 것 같다는 첩보를 입수했을 때 그 조사 대상이 누구예요? 민간인이잖아요.

김어준 : 그렇죠.

우상호 : 군인이 아닐 거 아니에요. 북한하고 관련이 있는 게 아닐 거 아니에요. 그러니까 나는 민정수석실에서 어떤 고위공직자와 관련된 비리가 있다고 해서 그 관련된 사람들을 쭉 조사하는 내용을 가지고 "민간인 사찰이다" 민간인 조사는 맞아요. 사찰은 아니죠. 비리 조사지. 그리고 앞으로 민정수석실은 군 관계자만 조사해야 됩니까? 민간인 사찰이라고 규정한 것 자체는 저는 앞뒤가 안 맞는 말이라고 봐요.

김어준 : 공직자가 아닌 아예 사기업이다, 혹은 공기업이 아닌 사기업이다.

우상호 : 그러니까 저는 이거예요. 그 사람을 조사했으면 그 조사 목적이 무엇인가를 봐야 돼요.

김어준 : 저도 그렇게 생각합니다.

우상호 : 이 문제의 본질은 민간인을 관련돼서 내사를 했는데 그게 고위공직자의 비리 첩보와 관련되어서 들여다본 건지 아니면….

김어준 : 그냥 일반 기업을 한 건지.

우상호 : 일반 기업을 그냥 들여다봤으면 안 되죠. 그건 문제가 돼요.

김어준 : 그렇죠. 그건 문제가 되는 것이고 그게 그래서 과거 정권에서 문제가 됐죠.

우상호 : 그럼요.

김어준 : 지금 그렇다면 일반 기업을, 그러니까 소위 민간인 사찰, 저도 사실 열 받는 보도들이었는데. 정권이 목적을 가지고 어떤 전혀 상관없는 일반 기업을 특정한 목적을 가지고 불법적인 수단으로 사찰한 다음에 그걸 정권이 특별한 목적으로 이용해서 그 사람을 자르려고 한다든가, 뭐 한 건이라도 있어야 민간인 사찰이죠.

우상호 : 그건 그러면 우리가 이제 국정농단이라고 하죠. 국기문란이고.

김어준 : 그렇죠. 그런 게 없잖아요.

우상호 : 없어요.

김어준 : 없는데 뭐가 민간인 사찰이라고 하는지.

우상호 : 아, 그러니까. 나보다 더 열 받아 하시네?

김어준 : 저도 참다 참다가….

우상호 : 그래서 냉정하게 보면 민간인 사찰 프레임을 씌웠지만 실제 보면 민간인 사찰이라고 규정할 만한 사안 자체가 나오지 않고 있고요.

김어준 : 단 하나도 없어요.

우상호 : 단순히 의혹 제기만 하고 있는 것이죠. 두 번째, 고위공직자 비리가 들어와서 덮었다? 대표적인 게 우윤근 대사 문제인데….

김어준 : 이강래 보고서도 있습니다.

우상호 : 두 가지죠. 우윤근 대사와 이강래. 이 우윤근 문제가 처음 터진 거 아닙니까? 그런데 이 양반한테 돈을 받은 사람이라고 김태우 씨가 주장했잖아요. 그런데 차용증이 딱 공개된 순간 보니까 돈을 오히려 뜯긴 거잖아요, 선거 때.

김어준 : 차용증으로는 그렇습니다.

우상호 : 내용을 보면 정치해 본 사람들은 딱 보면 알아요. 아, 이거 돈 뜯겼구나, 협박에 못이겨서. 그러니까 차용증 써 줬지만, 내가 볼 때는 그거 차용증 하나로 클리어된 거예요, 우윤근 대사는. 그래서 우윤근 대사 관련된 기사가 한 줄도 안 나오잖아요, 지금. 아닌 거 아니까.

김어준 : 이강래 보고서도 마찬가지예요. 본인이 그 보고서 썼다고 해서 잘랐다고 했는데 그거 열흘 전에 기사로 난 건데, 뭐. 이거 말도 안 되는 소리예요. 앞뒤가 안 맞잖아요.

우상호 : 그래서 지금 이게 이렇게까지 커질 사안이 아니고, 아니 뭐 이렇게 의혹 제기를 하면 언론은 이게 뭐지? 하고 들여다볼 수는 있는데 지금 일부 언론이 너무 반복적으로 계속 부풀리는 것은 명백히 의도가 있는 거예요.

김어준 : 조선일보가 선두에 서서.

우상호 : 조선일보 사찰을 했나, 진짜? 왜….

김어준 : 조선일보 자살사건 있었지 않습니까? 가족 중에. 그거와 관련돼서 보도 많이 됐었죠, 2016년에. 그거 유서도 보도되고 다 했는데 그걸 모아 놓은 것을 사찰이라고 어제 보도하더라고요. 이야, 이게 진짜….

우상호 : 사찰이라는 걸 안 당해 본 사람은 단순 첩보 조사를 사찰로 생각하시는 모양인데, 사찰은 아까 제가 말씀드렸지 않습니까? 도청하고 미행하고, 끊임없이 반복적으로 동향 첩보를….

김어준 : 이메일 들여다보고, 문자 들여다보고, 카톡 들여다보고, 누구 만났는지 확인하고, 가서 무슨 말을 했는지 확인하고. 그런 게 사찰이에요. 그런 거 당해 보셨죠?

우상호 : 일상생활이었죠, 옛날에.

김어준 : 저도 당해 본 자로서 뭐를 사찰했다는 건지 도대체….

우상호 : 이 문제는 자세히 들여다보시면 냉정하게 보면 민간인 사찰도 없었고 고위공직자의 비리 첩보를 입수했는데 정권에 해가 될까 봐 덮어 버린 일은 없습니다. 그렇게 되면 나머지는 전부 단순 의혹 제기인데 어제 박형철 비서관이 조목조목 건별로 설명을 했잖아요. 사실은 저게 저렇게 모든 건을 설명하면 안 되는 거예요. 저것도 다 민정수석실이 일종의 보안 규정을 위반한 건데 국민들의 알권리를 위해서 설명을 드렸지 않습니까? 어제 설명 내용에서 뭐, 딱 들어 보니까 이렇게까지 키울 사안은 아니다.

김어준 : 건이 안 돼요, 건이. 그러니까 이게 이제 국민들 머릿속에 '민간인 사찰'이라는 단어가 워낙 강렬하게 지난 10년간 남아 있다 보니까 이 정권도 마찬가지라고 뒤집어씌우려고 너무 간단하게 뒤집어씌우는데 그걸 수많은 언론들이 같이 보조를 맞춰 주니까. 이야…. 황당해요, 저는.

우상호 : 내가 만나 본 정치부 기자들은 이렇게 이야기하더라고요. "이게 아무리 봐도 다른 건에 비해서는 별로 이야기가 안 되는 것 같은데 다 쓰니까 안 쓸 수가 없다." 이렇게 말하는 언론인들도 꽤 있어요.

김어준 : 그러니까요. 같이 가는 거예요, 그냥. 언론들이 다 쓰니까 분위기가 쓰는 분위기네? 그런 거 있긴 있거든요. 그런데 그 분위기를 지금 조·중·동, 특히 조선일보가 주도해 가고 있어요. 말도 안 된다고 봅니다, 정말.

우상호 : 어쨌든 이건 조금 이 정도에서 보도하던 언론들도….

김어준 : 왜냐하면 이건 제 전문 분야이기도 하거든요.

우상호 : 사찰이요?

김어준 : 업계. 사찰도 사찰이지만 이 업계에서 일어나는 일이거든요. 정보시장에서 일어나는 일, 그다음에 언론에서 일어나는 일. 그래서 뻔히 속사정을 아는 제가 보기에 이게 무슨 사찰이냐는 생각이 들었어요.

우상호 : 민정수석실이라는 게 과거 박근혜 정부 때는 권력의 총 본산이었어요. 온갖 권력 기관에 심복들을 심어 놓고. 그런데 지금 조국 수석은 그렇게 운영하고 있지 않거든요. 그러니까….

김어준 : 좀 그렇게 운영해 달라고 요구하는 사람들도 있어요.

우상호 : 그래도 우리가 민주정부인데 그럴 수는 없고. 그래서 어쨌든 발생해서는 안 될 사건이 발생된 건 사실인데 앞으로 감찰반원 잘 뽑아서, 황당하신 분들은 이제 안 뽑았으면 좋겠어요.

김어준 : 감찰반원의 관리 책임, 이 정도는 물을 수 있죠.

우상호 : 그건 물어야죠.

김어준 : 거기까지예요. 이게 무슨 민간인 사찰로 막 퍼져나가는 걸 보고 저는 황당했어요.

우상호 : 아니, 자기가 첩보 뭐 하고 그걸 이 정부가 잘못했다고 주장하는 그런 제보자가 어디 있어요? 자기 잘못을 정권 잘못으로 만들고.

김어준 : 첩보도…. 그만하죠. 첩보도 아니더라고요, 보니까. 자, 그런데 나경원 원내대표가 신임이니까 요새 연일 언론에 오르면서 내각제 이슈를 꺼내 들었어요.

우상호 : 내각제 이슈를 꺼내 든 것은 선거구제 개편을 안 하시겠다는 이야기죠.

김어준 : 그런 거죠.

우상호 : 그렇죠. 그건 뭐라도 걸면 사실은 본질은 사라지고 그 건 것 때문에 안 되는 것처럼 만들거든요. 그런데 선거구제보다 더 어려운 게 개헌이잖아요. 그런데 선거구제를 하려면 개헌을 해야 된다, 이렇게 이야기해 놓으면 선거구제보다 더 어려운 걸 걸어 놓으면 하지 말자는 소리지, 그게.

김어준 : 연동형 비례대표제에 대해서 안 한다고 말을 못 하니까 내각제를 걸어서 이 논의가 결국 안드로메다로 가도록 만든다?

우상호 : 왜냐하면 저희 당은 당론이 대통령 중심제입니다. 그러니까 선거구제 개편이 지금은 마치 한국당 때문에 안 되는 것처럼 보이지만 실제로는 내각제 개헌에 반대한 더불어민주당 때문에 안 된 거라고 만들려고 딱 하나의 프레임을 씌우려고 한 건데, 제가 볼 때는 조금 오바하신 것 같아요. 거기다 개헌을 갖다 붙인 건 좀….

김어준 : 하여튼 뭐, 노림수는 그거였다고 본다?

우상호 : 그렇습니다.

김어준 : 이제 바른미래당 탈당은 잠잠할까요, 당대표까지?

우상호 : 저는 원래 이게 2단계로 이루어진다고 제가 예고했지 않습니까? 하나는 원내대표 선거 끝나면 들어가시는 분이 나타나고, 두 번째는 전당대회에서 누가 당대표 됐냐를 보고 2단계 합류가 시작될 것이다, 이렇게 봤는데. 지금 제 예상보다는 원내대표 선거 끝나고 들어가신 분이 이학재 의원 한 분이시니까 규모는 좀 작았다고 보고요. 그러니까 제가 볼 때는 당대표 선거가 끝나면 그때 본격적으로 누가 되는가에 따라서 이합집산이 시작되지 않겠느냐, 그렇게 보고 있습니다.

김어준 : 자, 갑자기 자유한국당 김성태 전 원내대표 딸의 특혜 채용 이야기가 갑자기 나왔어요.

우상호 : 내부의 직원들이 이렇게 이렇게 지시를 받았다, 이렇게 주장하고 있는 거 아니겠습니까? 보도에 따르면. 그러면 이건 신빙성이 좀 있죠.

김어준 : 물론 본인은 사실무근이라고 강력히 부인하고 있습니다.

우상호 : 본인이 사실무근이라고 해야지 인정하면 어떻게 되겠어요? 사실 사실은 모릅니다. 결백할 수도 있고 아니면 진짜 채용 비리일 수도 있죠. 그런데 우리는 보통….

김어준 : 알아서 충성한 것일 수도 있다는 거죠, 거꾸로.

우상호 : 그러니까 부탁을 했는지 안 했는지도 확인이 안 되는 건데 어쨌든 내부 제보가 정상적인 절차를 거치지 않고 무조건 해 주라고 했다고 하는 증언은 조금 냄새가 나는 겁니다. 그러니까 이 문제는 본인이 억울할 수도 있고 실제 들킨 걸 수도 있는데, 조사를 해 봐야 되는 것이죠.

김어준 : 그럼 국정조사 대상에 포함될 것이다?

우상호 : 그건 원내대표들끼리 협상해서 해야 되는데, 만약에 이게 채용 비리 혐의가 의혹이 있다면 제외시킬 수는 없잖아요. 왜냐하면 김성태 전 원내대표가 원래 채용 비리 국정조사 하자고 한 거 아닙니까? 박원순 시장님을 겨냥해서.

김어준 : 그렇죠.

우상호 : 그런데 본인이 타겟이 된 거죠.

김어준 : 원포인트 국정조사죠, 사실은.

우상호 : 본인이 만든 함정에 본인이 빠지게 된 꼴이죠.

김어준 : 서울시장만을 맞춤형으로 제안한 건데, 국정조사가.

우상호 : 그런데 공공부문이라고 할 때 합의는 강원랜드 포함된 거예요.

김어준 : 강원랜드 그런데 빼자고 하잖아요, 지금.

우상호 : 나경원 원내대표가 빼자고 하고 있죠. 저렇게 하면 못 하는 거죠, 이제.

김어준 : 그리고 2015년 이후 것만 하자고 하고.

우상호 : 아마 제가 볼 때는 강원랜드 포함시키자고 김성태 의원 것 포함시키자고 협의 들어가는 순간 저 국정조사도 정상적으로 하기 어렵다고 봅니다.

김어준 : 한 가지만 더 여쭤보겠습니다. 오세훈, 홍준표 대결이 됩니까?

우상호 : 빅매치인데요, 그러면. 홍준표 전 대표가 나오기 좀 어렵지 않겠어요?

김어준 : 그런데 홍준표 전 대표가 가만히 있지도 않을 것 같아요, 보니까.

우상호 : 그래서 홍카콜라 하고 있잖아요.

김어준 : 가만히 있을 분이면 당대표 선거 다 끝난 다음에 시작했겠죠.

우상호 : 아니죠, 존재감을…. 저분은 자기가 언론에 묻히면 조금 불안해하시는 스타일이시기 때문에 직접 자기 매체를 만드신 거잖아요. 그래서 지금 완전히 유튜브에 난리 났다고 하던데 그걸 즐기시면서 상황을 보실 거고요.

김어준 : 나옵니까? 안 나옵니까?

우상호 : 저는 나오시기 쉽지 않다고 보죠.

김어준 : 만약에 나온다면 오세훈 전 시장과 붙으면 누가 이깁니까?

우상호 : 홍준표 전 대표가 이기죠.

김어준 : 여의도에 계신 분들은 그런 이야기 하는 분들이 많더라고요.

우상호 : 당대표 하고 대선 후보까지 하신 분인데….

김어준 : 일반인들이 보기에는 지난번 바로 이 직전에 소위 비상대책위원회가 바로 이분이 사퇴하면서 생긴 건데….

우상호 : 그러니까 제가 나오기 좀 어렵지 않겠냐고 한 건 대의명분에서는 밀린다, 홍준표 전 대표가 또 대표로 나오시는 게. 그럼 책임지고 물러났다가 또 들어서는 게 어디 있냐.

김어준 : 바로 직후에 바로 또 나와.

우상호 : 코미디 아니냐, 이런 비판이 있을 것 같아서 대의명분을 중시하시는 분이라면 못 나온다는 거고요. 그런데 그 당내에서는 이 정도의 스피커가 없다, 그래도 시원시원한 건 홍준표밖에 없어, 라고 말하는 야당 지지층이 꽤 있거든요. 그러니까 막상 오세훈 전 시장하고 붙으면 어떻게 될 거냐고 말씀하셨으니까. 그러면 홍준표 전 대표가 그렇게 원사이드하게 밀리지 않는다.

김어준 : 나오기는 어렵지만 나오면 이긴다?

우상호 : 나오면 가능성이 있다고 보는 거죠.

김어준 : 알겠습니다. 오늘 여기까지 하겠습니다. 황야의 우나이퍼 우상호 의원이었습니다. 점점 이미지가 좋아지고 있는….

우상호 : 원래 괜찮았어요.

김어준 : 아개정 주인장. 여기까지 하겠습니다. 감사합니다.

우상호 : 감사합니다.