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	27119	원 게시글이 삭제되었습니다. [새창]	2015-04-17 22:28:11	3/26	삭제
		섻쇼// 제가 하고 싶은 말은 저 서양인의 의도를 바로 보라, 같은게 아니고 남아도는 식량을 바탕으로 중공업, 상업, 문화 예술에 종사하는 이들을 먹여살림으로써 농부 하나가 여러명의 다른 직종들을 부양하는 것을 통해 국가 생산력과 재력을 바탕으로 국가가 부강해지고, 나아가서 시대적으로는 20세기에 산업화를 독자적으로 이룰 수도 있었을테지만 / 조선인들은 그러한 것과는 다르게 식량을 생산하면 생산하는대로 소비하는 데에 급급할만치 대식하는 문화가 있었는데, 이 이유로는 노동 자체도 고단하지만, 노예 제도로 인해 생존의 갈급함(위에서 중노년층을 위한 복지시설 이야기를 했는데 이들에게 약간의 돈을 지원해주면 취업이나 하루의 일자리를 위한 투자, 즉 목욕탕을 가고 이발을 하는게 아니라 탕수육 한접시에 빼갈 한병 사마시고 담배 한보루 사는 데에 다 탕진한다는 체험을 예로 들었습니다) 때문에 그리하는 것이다, 라는 것이고 이에 대한 보완자료로 그 서양인의 이야기를 덧붙였습니다. 계속해서 말하고 있는대로 그 서양인의 발언에 문제적인 것은 많다고 이야기하고 있고, 설마 제가 말하고 있는 그 기본 주장과 논리를 떠나 '조선인이 무기력하고 열등하다고 말하는거냐' 라는 쪽으로 이야기가 흘러 황당하며 또 그 때문에 계속해서 제가 그 자료를 이용한 취지나 이해한 방향을 지적이 들어오는대로 설명하고 있는 것이지, 그 서양인의 발언 하나하나가 주옥 같으니 좋게 이해해달라, 이런 의도로 여러분의 시간을 낭비하는 것이 아닙니다.
	27118	원 게시글이 삭제되었습니다. [새창]	2015-04-17 22:21:30	1/25	삭제
		그린애플// 러시아 정부가 한인들을 추방했다는 이야기가 있듯, 러시아의 지배를 통해 저 조선인들이 러시아에서 부강했다는 이야기는 텍스트를 잘못 이해하신 겁니다. 그 다음으로는, 당시의 만주등의 조선인들은 지배세력이 있었다기보다는 조그만 공동체를 이루면서 자치했던 것으로 알고 있습니다. 그래서 노예제도에서 해방된 것 하나로 잘살게 된 것이지, 서구의 지배를 받아야한다는 당위성은 오히려 러시아가 한인들을 배척했다는 언급으로 반대되는 부분입니다.
	27117	원 게시글이 삭제되었습니다. [새창]	2015-04-17 22:15:05	2/28	삭제
		그린애플// 죄송합니다. 제 독해력으로는 노예제도 폐단을 말한 부분, 그리고 서양인으로서 조선에 대한 잘못된 이해를 한 부분은 있었어도 제국주의자가 조선을 식민통치해야겠다는 당위성까지 확대하기가 어렵습니다.
	27116	원 게시글이 삭제되었습니다. [새창]	2015-04-17 22:12:31	2/28	삭제
		중인배// 노동과 관련해서 추가적으로 가진 재산이나 가치를 소모하는 것을 노예제도의 문제와 관계지어 이야기한 것은 위에 NYHEREIAM님에 대한 답변으로 했구요, '여관을 두고 숙박에 대한 댓가를 치루고 받아야 한다'와 같은 것은 시장경제적인 측면으로 잘못 접근한 것이며 이것을 저 서양인이 제대로 이해하고 말하는 것인지 의심되는 부분이라고 저 역시도 말했지요. 그 밖에도 오리엔탈리즘의 문제가 되는 부분이 있습니다만, 제가 말한 것은 그러한 문제적인 부분을 제외하고 노예제도와 관련된 부분입니다. 상식적으로 제가 조선이란 국가 그 자체를 모두가 잘못된 것이라 부정한다든가, 사료에 맞지 않은 것을 들어 잘못된 이야기를 했다면 모를까, 대식과 관련해서, 잉여 식량 생산을 중공업자나 문화 예술에 기여하는 이들을 부양하는 것으로 돌려 국가 발전에 기여하지 않고 왜 개개인이 그토록 대식을 하는 성격을 지녔는가를 두고 노예제를 그 근본 원인으로 든 것인데, 이것을 수없이 반복해서 설명하고 이에 대한 이야기라고 하는 데에도 서구가 낫고 조선은 열등한가의 뜬금없는 이야기로 몰아간다든가, 제가 하지도 않은 조선 비하의 이야기가 된다든가, 심지어는 베충이란 소리까지 나오는군요. 자료 선택에 신중하지도 않았고 계속해서 허공을 두고 소리치는 듯한 짓을 반복한 것도 제 잘못이지만, 이것들은 끝내 저로서도 정말 할 말이 없는 부분입니다.
	27115	원 게시글이 삭제되었습니다. [새창]	2015-04-17 22:04:16	4/39	삭제
		섻쇼// 같은 조선인의 후예라는 입장에서 자극적일 수 있지요. 저 역시도 불쾌한 부분은 있습니다. 불쾌감을 느낄 수 있는 표현이 들어간 것은 확실하고, 과연 '조선인이 열등하다'라고 말한 것인지 '조선인은 열등하지 않다'고 말한 것인지 논리적으로 봅시다. 1. 악행을 저지르는 한국인은 성질이 나쁘다 / 선행을 하는 한국인은 성질이 좋다 - 성질이 좋다 나쁘다를 알기 위한 것입니다. 악행을 저지르든, 선행을 하든 둘 다 한국인인 건 마찬가지이지만 한국인이라서 악행을 저지르는 것도, 또 한국인이면 무조건 선행을 하는 것도 아닙니다. 선행과 악행에 대해 한국인과는 아무 관계가 없습니다. 마찬가지로 성질이 좋다 나쁘다도 한국인의 고정적인 성격이 아닙니다. 하지만 악행을 저지르는 것과 성질이 나쁜 것은 관계가 있고, 선행을 하는 것과 성질이 좋은 것은 관계가 있습니다. 한국인이라서 어떤 것이 아니라는 것이죠. 2. 노예제도에 시달리는 조선인은 무기력했다 / 노예제도에서 벗어난 조선인은 무기력하지 않았다 - 마찬가지로, 조선인에게 무기력함은 관계 없다는 구조입니다. 무기력함은 노예제도의 유무에 달린다는 것을 말하기 위한 구조지요.
	27114	원 게시글이 삭제되었습니다. [새창]	2015-04-17 21:55:04	3/29	삭제
		tynet// 솔직히 좀 많이 답답한게...tynet님께서도 허공을 보고 말씀하고 있지만 저 역시도 마찬가지 꼴이 되었군요. 조선인이 열등하지 않다고 말하는데 '왜 조선인이 열등하다고 말하는거냐', 라고 한다든가 조선인에게 노예제가 없었더라면 무기력하지 않을 것이다, 라는 반박과 해명의 이야기를 하는데 '그래서 서구가 낫고 조선이 열등하다는거냐'의 이야기로 몰아가고... 조금이라도 제가 하는 말을 읽으셨는가 아쉽고 안타까운 부분인데요, 오리엔탈리즘에 대해서는 에드워드 사이드를 통해 나름대로 미진하나마 공부를 하였으니 굳이 패턴이나 성격의 설명을 하실 필요는 없습니다. 제가 궁금한 것은, 저 서양인이 '조선인이 무기력하다는 소리를 듣지만 그것은 노예제의 탓이다'라고 말한 것을 정론으로 이해하기보다는, 그가 바로 제국주의자로서 그 말을 빌미로 조선 침략과 식민지화를 꾸민 것처럼 받아들이는 tynet님의 인식의 근거가 뭐냐는거지요. 애초에 조선인이 무기력하지 않다, 라는 메카니즘을 이야기하는데 '조선인이 왜 무기력하냐'라고 덤비는 tynet님 자체가 이해가 안되지만... 좋습니다, 다 떠나서, 저 서양인이 제국주의자로서 조선 침략을 합리화하기 위해 '노예제도'를 문제삼았다고 칩시다. 하지만 반대로 되었지요? 20세기 초까지도 유지된 노예제도를 문제 삼는 것은 저이고, 그래서 산업화에 대비할 수 있는 생산력과 부를 갖추지 못했다는 것은 제 논리입니다. 여기에 저 서양인의 말을 근거 삼아 가져온거구요. 노예제도, 분명히 한국의 노비제와 서양의 그것은 따지자면 조금씩 다른 것이 있지요. 하지만 그래서, 조선 사회의 노예제는 문제가 아니라고 하시는 겁니까? tynet님께서 이렇듯 번지수 잘못 찾아 분노를 터뜨린 것은 그런 논리가 되는 겁니다. 여전히 잘 모르시겠다면...그냥 서양인 떼어놓고 조선의 근대와 노비제도에 대해서 생각해보시지요. 문제 삼을 수 있을 것인지 아닐 것인지. 그리고 제가 '조선인은 무기력하다'고 말한 것인지 그것을 부정한 것인지 찬찬히 텍스트를 처음부터 다시 읽어보시도록 하시고, tynet님이 말씀하시는 역사에 대한 인식이나 인문학적 자세를 제가 어기고 있는 부분도 한번 다시 찾아보시지요.
	27113	원 게시글이 삭제되었습니다. [새창]	2015-04-17 21:37:08	4/18	삭제
		tynet// 다른 분들께 폐가 되고 있다고 하고, tynet님께서도 반복적으로 말씀하고 있는 부분이 제가 말한 부분에 대한 정확한 지적이 아니고 또한 제가 반복해서 설명한 부분이기 때문에 이번 요약을 마지막으로 하겠습니다. 1. 오리엔탈리즘을 가지고 서구가 동양을 게으르고 무기력하다고 보았고, 또 일본도 실제로 조선을 그렇게 보고 조선을 식민지화하는 합리화로 삼았다(이것은 tynet님께서 저에게 설명할 필요가 없는 것이 저 역시도 오리엔탈리즘이라는 용어 하나로 그 이야기는 할 필요가 없다고 아까부터 정리하고 싶었고, 애초에 그러한 착각이나 문제적인 인식을 제가 범하고 있지는 않군요). 2. 비교적으로 서구가 낫고 조선은 열등하다는 시각을 가진 것이다, 라고 규정하고 그에 대한 비판을 반복하고 있지만 그렇지 않다. 저 서양인의 방문기에서는 오히려 '조선인이 열등하다는 인식'을 부정하고, 그 메카니즘을 자기가 목격한 '노예제'로 들었으며 그로 인해 도출되는 결론이 '그래서 서구가 낫다'가 아니라 '노예제만 아니라면 조선인이 열등할 이유가 없다'라는 것이며 굳이 비교적으로 서구가 낫네 조선이 낫네 따질 것이 아니다. 3. 애초에 '조선인이 무기력하다', '조선이 열등하다'라는 것을 부정하는 글이므로, '조선이 무기력하다'라고 생각하고 있다며 따지기에는 번지수가 잘못되었다.
	27111	원 게시글이 삭제되었습니다. [새창]	2015-04-17 21:26:11	11/22	삭제
		NYHEREIAM// 괜히 자료 하나 올리고 그 의도를 설명하다가 자꾸만 길어져서 본의 아니게 분란 조장이 되고 있어서 면목 없습니다. 이렇게 설명할 수 있을 것 같습니다. 생활고에 시달리는 중년, 노년들을 위한 지원센터에 봉사를 나갈 일이 있는데, 그 분들을 위해 약소한 지원금이 전달되면 그 분들은 곧바로 음식, 담배, 술 등에 다 소모해버립니다. 그러라고 지원하는 돈이긴 하지만 좀 미래를 생각해서 하다못해 일자리 면접을 위해 목욕탕에 가고 이발 하는데 쓰셨으면 좋겠지만, 당장 하루하루의 생활고에 시달리는 사람들은 미래를 생각하지 않고 돈이나 어떤 자산이 생기면 생기는대로 곧바로 써버리는 것이 어쩌면 자연스러운 인간의 심리라는거지요. 그런 차원에서 생산력이 낮아 사용할 식량을 만들어내는게 고작인 조선인들이 왜 대식을 하거나 식탐을 부리는가에 대한 설명이 된다고 보았고, 또 그에 따라 생산력이 낮게 되는 이유, 삶이 고단한 이유와 관련 있는 자료라고 하나 올린 것이 이렇게 길어지고 있네요.
	27110	원 게시글이 삭제되었습니다. [새창]	2015-04-17 21:17:37	9/37	삭제
		tynet// 동일한 개념이나 대상에 대한 번역어라도 내포되는 의미나 뉘앙스가 다르거나, 단어가 다른 계열이라는 사실을 재확인시켜주셔서 감사합니다. 하지만 어디까지나 노비제는 노비제라는 거지요. 지금 답글을 보면서 확실해졌는데, tynet님께서는 이 이야기를 어느 한쪽이 우월하고 어느 한쪽이 열등하다는 이분법적인 상황으로 이해하고 계신 것 같네요. 계속해서 설명하고 있는 바대로, 산업화를 겪은 서양인이 19세기 중후반의 조선에 방문한 뒤 '왜 조선인은 무기력한가'에 대한 화두에 대한 대답을 자기 나름대로 내린 자료이고, 이에 따라 의식의 흐름을 바르게 좇자면 '그러니까 조선이 열등하다'나 '조선이 낫냐 서구가 낫냐'와 같은 비교적인 상황이 아니라, '조선이 열등하다고 여겨져왔으며 무기력하다고 말해지지만 그건 조선과 조선인이 원래 그런 것이 아니라 노예제를 유지하고 있는 탓이다'라는 것으로 봐야하며 여기에는 다른 나라보다 조선이 열등하다든지 우월하다든지의 비교적인 차원에서 바라볼 것이 아니라, 조선인이 왜 무기력하다고 말해지고 있는가를 대전제로 두고 그 이유를 규명하는 차원이라고 보셔야지요. 대전제가 '조선인은 무기력하다'라는 것이 문제인데, 사실 이 부분에 대해서는 저 방문기를 작성한 서양인이 그렇게 말했다기보다는, 당시에 일반적으로 그렇게 말해지고 있었던 것을 오히려 저 서양인이 반박한 것으로 이해해야 적절합니다. '조선인은 무기력하다'라고 말하는 사람이 '조선인이 무기력하지 않다'라는 상반된 이야기를 끌어나가는 것 자체가 모순이지요. 게다가, 제국주의 일본이 조선을 식민지화하는 과정에서 합리화로 사용된 것이 '조선인이 무기력하다'라는 바로 그 대전제였으므로, 오히려 저 서양인이 저것을 논박해주는 입장에 있는 것이구요. 그 다음으로는, 처음에 지적했던대로 '그러니까 조선이 열등하다는 거냐'라는 이분법적인 대결 구도로 인식하고 계시기 때문에 계속해서 제가 말하는 것과는 다른, 말하자면 허공에 대고 '조선이 열등하지 않다', '비교적으로 서구와 조선의 경우는 다르다'라고 말씀하고 계셨던 것인데, 제가 이 이야기들을 구태여 반박하지 않은 것은 그것을 동의한다기보다는 마찬가지 자세를 가지고 있기 때문이고, 애초에 그런 부분에서 꺼낸 이야기가 아니기 때문에 '허공을 두고 비판하고 있다'라고 말한거지요. 서구가 낫다, 조선이 부족하다, 라는 이분법적 대결 구도로 말하는게 아니라, '조선인이 무기력하다'라고 말해지는데 그것은 근본적으로 그렇지 않다라고 반박하고 이유를 규명하는 차원의 이야기인 겁니다. 더불어서, 이분법적 대결구도라면 20세기 초까지 실질적으로 유지된 노비제도와 서양의 노예제도에 대해서 어느 쪽이 나은지, 혹은 어떤 성격의 차이가 있는지 이야기하기에 적절하겠지만, 이 경우에는 '노비제도'라는 것이 조선인의 삶을 고단케 만들었고, 일본이 그랬던 것처럼 산업화에 대비할 수 있는 생산력과 재력을 갖추지 못한 이유로 보았기 때문에 굳이 서양의 '그것'과 비교해서 뭐가 더 낫다라고 말할 가치가 없지요. tynet님께서 굳이 서양을 의식하고, '그래서 조선이 열등하다는 거냐'라는 뜬금없는 불만을 터뜨리고 계신거지요.
	27109	원 게시글이 삭제되었습니다. [새창]	2015-04-17 20:57:15	6/37	삭제
		tynet// 덧붙여서... 이유는 왜인지 모르겠지만 계속해서 제 발언과는 전혀 상관없는 것들에 대해 비판하고 계신데, '조선의 부정적인 이미지'를 강조한다던가, 이미 시장경제적인 관점으로만 보았으며 제대로 본 것이 맞는지 의심된다고 밝혀두었던 '주막이 있다 없다' 문제 등을 저를 향해 논하실 필요는 없겠지요.
	27108	원 게시글이 삭제되었습니다. [새창]	2015-04-17 20:52:23	9/56	삭제
		tynet// 말씀하시는 걸 한마디로 요약하면 오리엔탈리즘입니다. 전체적으로 이야기를 더 축약하면, tynet님께서는 저 발언이 서양인의 입에서 나온 것이기 때문에 곧이 곧대로 믿지 말라, 고 하고 있으신 거고, 저 역시도 1차 사료를 보는 관점이나 명백한 역사적 인식은 구분하고 있음을 은연중에 계속 밝힌 거 같군요. 어쨌거나 저는 저 서양인의 인식에서 '조선의 문제로 '노예제'가 지속되고 있어, 정당한 보상도 받지 못하고 노역을 당하는 이들이 의욕 없음은 그들이 노예로 착취당하기 때문이며 그들이 근본적으로 게으르고 못 써먹을 인종은 아니다'라는 부분에 대해서는 정확한 지적이다라고 본다는 것이죠. 제가 반복해서 말하는 내용은 이것인데, 오직 서양인의 오리엔탈리즘에 의한 시각을 왜 인정해야 하느냐, 란 말은 적절하지 않겠죠. 그저 '조선인이 무기력한 것은 그들이 근본적으로 그런 것이 아니라 노예제의 문제에서 기인한다'라는 것을 부정할 수 있는 논리를 내세우시면 됩니다. 그런데 저는 이 글타래에서 이와 같은 제 논리에 대한 적확한 논박의 수행이 이뤄지는 것을 보지 못하고 있구요. 또 불필요한 이야기를 반복할 필요가 없을 듯 하여, 오리엔탈리즘에서 기인한 동양에 대한 잘못된 이해나 , 시장경제 위주의 관점으로 잘못된 이해를 한 부분도 있음을 위에서 이야기했다는 것을 주지시켜둡니다. ---------------- 단순히 서양인이 하는 얘기니까 귀 담아듣지 말라, 이런 이야기를 굳이 하고 싶어하신다고는 생각하지 않겠습니다. 호머 헐버트 박사의 대한제국 망국사도 가치 없는 텍스트가 되겠지요? 일반적으로 오리엔탈리즘을 주의하는 것은 좋지만, 그 중에서도 오리엔탈리즘으로 기인되는 부분만을 확연하게 지적하고 비판해야만 하겠습니다.
	27107	밥 해먹고 살 때 제일 뿌듯한 순간 [새창]	2015-04-17 20:31:55	0	삭제
		고기는 살 때부터 저렇게 받았고, 손으로 찢어줘서 크기 적당했습니다.
	27106	원 게시글이 삭제되었습니다. [새창]	2015-04-17 20:31:01	7/45	삭제
		tynet// 여관에 대한 부분은 조선을 방문했다는 저 서양인이 정확히 파악한건지 저도 의심스럽다고 여기는 부분이구요, 양반이 농민을 착취했다는 말은 누구를 향해 하시는지 모르는 말이고, 제가 말하는 것은 '노비제'인데요. 조선을 양반만의 사회로 본다면야 몰라도, 노비 역시 우리 선조인만큼 조선이 '노예제 국가'로서 20세기 초까지도 실질적으로 평등하지 못한, 노동력 착취 뿐만 아니라 인간을 차별하는 사회였다는 것을 바로 봐야지요. 저 서양인의 방문기는, 서구에선 산업화가 이루어졌지만 아직 농업국가에 머무르고 있는 19세기 중후반의 조선의 시공간으로 여겨집니다. 실질적으로 중세에 어떤 국가를 우월하게 볼 수 있느냐의 문제가 아니라, 산업화를 통해 상당한 생산력을 갖추었고, 그로 인해 민중이 자산계급이 되면서 어느 정도의 평등을 손에 넣은 입장에서 차별적으로 바라본 조선인거지요. 그러니 서양인으로서 '조선'이란 나라가 열등하다고 말하고 있기 보다는, 어떤 이유에서 생산력이 낮은 데에 머무르고 있는가를 설명하고 있다고 보는게 맞겠지요. 문제는 여관 문제라든가 공짜 문제라든가, 어디까지나 시장경제적인 관점에서 바라본 시점에서 빚어지는 잘못된 인식들이고, 잘된 것은 '노비제' 국가로서의 조선의 문제 인식을 똑바로 했다는 부분이겠네요.
	27105	원 게시글이 삭제되었습니다. [새창]	2015-04-17 20:12:12	6/54	삭제
		Strumtruppen// 어차피 외국인의 눈으로 봤다는 한계가 있고, 그다지 깊지 않은 안목으로 이야기하는 것인데다 저도 저 자료의 모든 부분을 동의하지는 않습니다 하지만 조선이 20세기까지도 실질적인 '노예제' 국가라는 문제적 사실을 꿰뚫고 있다는 점에서는 부정할 것이 아닐텐데요. 제국주의 일본 식민지 시절을 겪은 노인들 중에 '어쨌거나 일본인들이 의욕적으로 생산활동의 효율을 보인다는 것은 인상적이었다'라는 감상을 이야기하는 경우가 좀 되는데, 개인적으로도 이런 발언들은 깊은 의미를 두지 않으려 하는 편이었지만...어쨌거나 조선이란 국가의 생산력이 극도로 낮았던 것은 사실이고, 대한제국에서 고종황제가 이러한 부분을 뜯어고쳐 어떤 확연한 결과를 보여주기에는 짧은 시간이란 것도 있지요. 그런 점에서, '노예제 국가'라는 것을 문제 삼는 관점, 즉 상당한 수를 차지하는 노비들을 착취하면서도 생산력은 왜 식량 요구치를 해소하고서는 그다지 많이 남지 않는 것인가를 해명하는 것이 가능해집니다. '조선인이 근본적으로 열등하다', 라고 하는 제국주의 일본의 차별적인 발언이나 서구의 오리엔탈리즘을 떠나서 말이죠. -------------------------- 이런 자료에 얼마나 지치셨는지는 몰라도, 정확히 발언하지 못하면서 그저 부정하는 태도로는 어떤 감흥도 받을 수가 없네요.

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