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	번호	제목	댓글날짜	추천/비공감	삭제
	87	세월호 투묘 관련. [새창]	2016-01-18 15:39:33	0	삭제
		그런데 왜 다른 의견을 말하면 오유에서는 이렇게 잡아뜯고 무는 겁니까?
	86	세월호 투묘 관련. [새창]	2016-01-18 15:38:55	0	삭제
		아니죠, 그걸 일반인이 할 수 없다고 제가 위에서 적지 않았나요. 게다가 오히려 그 부분은 파파이스가 무시하고 있는 부분입니다. 전 그 부분을 지적한것 뿐이고요, 그리고 사실 체인의 부분은 진짜.. 선박 관력 종사자들한테 물어보면 백이면 백은 다 안된다고 할겁니다. 또한 앵커 체인의 장력 같은 문제들을 떠나서 양묘기의 일반적인 작동 원리나 파주력 같은 문제는 그것 자체로 이미 투묘설을 반박하고 있습니다만? 투묘의 원리가 파주력을 계산하는 건데 파파이스는 그런 부분으 고려도 안하고 그저 걸렸다, 이런 식으로 끝내고 있습니다. 그랬다면 닻이 저렇게 멀쩡하지가 않죠. 무엇보다, 님이 말하신 계산, 증명 등을 파파이스가 첨언하지 않고 주장한것이기 때문에 파파이스의 주장은 틀리다 맞다도 구분되지 않는 아무런 반증 가능성도 가지지 않은는 텅빈 주장일 뿐입니다. 그걸 지적한거고요. 또한 님의 말처럼 앵커가 못버틸 가능성이 있기 때문에 신중 하자는게 아니라, 투묘의 원리와 양묘 자체를 잘 모르고 말한 파파이스의 문제 때문에 신중하자는거에서 쟤들이 틀렸다로 넘어갈수 있는 거랍니다. 밑에 글은 안읽으신 건가요. 시뮬레이션이나 그런게 빠진건 확실합니다. 어서 빨리 그런게 추가되어서 이 문제가 시뮬레이션 해볼 필요도 없는 상식선의 문제라는게 밝혀 졌으면 좋겠군요.
	85	세월호 투묘 관련. [새창]	2016-01-18 15:34:36	0	삭제
		아주 그냥 소설을 쓰고 계시는군요. 닻도 그 그키게 걸맞게 설치 됏곘죠? 그럼 배의 안정성도 그 크기에 걸맞게 디자인 됐어야죠? 그걸 지키지 않아서 세월호가 사고가 난거 아닙니까. 게다가 닻은 과적한 배가 20 노트로 달리면서 변침할 가능성을 염두에 두고 설치하진 않습니다. 상식적으로 그런 미친짓은 하지 않으니까요. 닻이 해저에 걸쳐지도록 배가 운항된 사례라는 말에서 알수 있듯이, 님의 전제는 온전하지 못합니다. 이미 기울어진 전제위에 논증을 전개하고 있군요. 제가 위에서 들었던 양묘후나, 파저력 같은건 고려도 안해보시네요 ㅎㅎ 대단하신 피나는 노력 입니다.
	84	세월호 투묘 관련. [새창]	2016-01-18 15:32:09	0	삭제
		제가 말한 선체가 찢겨저 나간다에 어느정도의 과장법이 있었다는것은 인정합니다. 허나 이것은 그것이 말도 안되는 개소리라는걸 알려주기 위한 것이었습니다. 애초에 이 논증 자체가 체인이 버텼다, 윈드라스가 버텼다를 전제로 하고 있으니까요. 선체가 버티지 못한다는것에 조촐구 부분이 찢겨져 나간다고 적었습니다. 만약에 1만톤 짜리 배가 20노트로 달리는데 체인이 버텼다면 당연히 조촐구 부분에 손상이 갈 수 밖에 없습니다. 여기서 말하는 손상이란 찢겨녀 나가는 수준에서 부터 어느정도 우그러지는 경우까지 다 포함해서 하는 말입니다. 그런데 세월호의 조촐구는 너무나 깨끗하군요. 앵커가 설치된 부분에서 왜 선수 부분을 말하는지 모르겠군요. 전 선수 부분이 찢겨 나간다고 한적도 없고, 그건 상식적으로 말도 안됩니다. 선체의 견고성에 대헤서 프레임과 브라켓의 유무로 말씀해 주시는걸 봐서 어느정도 알고 계시는분 같은데 그럼 당연히 체인이 끌어 당겼다면 선체가 아니라 조촐구 주변이 우그러 졌을 것이라는 생각도 하실수 있곘군요. 용접량이 아무리 많인 차지하고 수많은 브라켓이 설치 되더라도 그것은 님이 전제로 깔고 있는, 정상적인 투묘를 했을 경우에 해당하는 거지 1만톤 짜리 배가 20노트로 달리다가 투묘를 할 경우를 상정하고 만들어 지는게 아닙니다. 그리고 다른 덧글에서 그런 경우를 가정하고 선박을 만든다고 하셨는데, 어디 설계 도면에 따른 증거라도 요구할수 있을까요? 이 세상 어떤 여객석인 20노트로 달리면서 비상 투묘를 할때를 생각하고 조촐구를 만든다는 것인지요. 그리고 참고로, 저희배가 지어 박은 부분이 바로 조촐구 옆쪽으로 2센치 정도 떨어진 부분이랍니다. ㅎㅎ 그것도 군함이네요. 왜 옆면이라고 생각하시는 건지요? 본인 께서도 스스로 체인이 끊어지기 이전에 샤클이 뜯겨져 나간다고 언급 하셨으니, 이 문제는 애초에 그 전제를 무시하고 할 경우에만 성공한다는 것을 말해 주시는군요. 선수상단 부분이 뜯겨져 나간다는 소리는 하지도 않았고요. 1만톤에 가깝게 과적한 배가 20 노트로 달리다가 투묘로 인해 아무런 피해 없이 멈출수 있는 사례 링크가 있으면 저도 좀 부탁 드리겠습니다. 님이 다른 덧글에서 말씀하신 것 처럼 아무런 물리적 힘에 대한 계산과 수치 없이 이랬다 저랬다를 말하는건 어불성설에 가깝고 저도 알고 있습니다. 그런데 문제는 그게 파파이스 쪽에도 그대로 적용 된다는 것이죠. 알아 보려면 진짜 해보거나 시뮬레이션을 돌려 볼 수 밖에 없고, 그것을 돌리기 전에 뜯겨져 나간다 뜯겨져 나가지 않는다는 알 수 없지만 확실히 체인이 못버티는것은 상식선의 일이죠. 아무리 조촐구를 강하게 만들어도 만약에 체인이 버틸 경우 저렇게 온전한 모습을 유지할수는 없습니다. 물론 이 말을 위해서 시뮬레이션을 해봐야 되기 때문에 이 말에 대한 신뢰성은 확신하지는 않겠습니다만, 그것은 그대가보고싶다님 쪽도 마찬가지일 것으로 압니다.
	83	세월호 투묘 관련. [새창]	2016-01-18 15:22:09	0	삭제
		"가설임을 짐작하고 들어 보자고"-일단 이걸 가설이라 못 밖고 들어감. 항로를 변경할 이유가 없다-근거 부족 항로를 변경할 이유가 없다고 말하는데, 여기서 파파이스 측의 오류는 기존에 정해진 항로가 있다는 잘못된 전제를 깔고 갑니다.. 배들은 정해진 항로따위는 없습니다. 항해사 마음대로 평균적으로 가는 항로를 따를수도 있고 아닐수도 있는거죠. 게다가 이 항로를 변경할 이유가 없다. 를 마음데로 설정한 뒤에 자신들의 주장에 가져다 붙이는 오류를 범하고 있습니다. 물론 이것도 가설이니 가설의 수준에선 상관 없겟지만 님이 생각 하시는 것 처럼 파파이스가 무조건 옳은 주장을 하고 그 주장이 신뢰성을 확보할 수 있다는게 아니라는 겁니다. 둘라에이스호의 선장의 말에 대한 검증 부족. 둘라에이스호의 선장이 그려준 항로와 기억에 대한 의존적 해석이 난무하는군요. 이거참... 해로도토스의 <역사>가 가지는 한계가 뭔줄 아십니까? 사람들의 이야기를 전부 기록하는 과정에서 그것에 대한 검증이 부족했기 때문에 역사적 사실에 대한 교차 검증이 불가능한것에 있답니다. 그렇게 해서 나타난게 아주 기초적인 실증 사학이에요. 얕은 곳에서 변침 할리가 없다.-아무런 근거 없이 하는 소리입니다. 지금 이 시간에도 서해에서는 수심 10미터 라는 얕은 해안에서 군함들이 변침 중입니다. 얕은 곳에서 변침 할리가 없다에 대한 근거도, 그것에 반하는 실제 사례도 부족합니다. 얕은 곳에서 변침을 왜 했냐를 밝혀야지 얕은 곳에서 변침할리가 없다고 확정 지으면서 가설로 연결 되는것은 논리적 비약입니다. 배가 너무 빨리 기움, 너무 빨리 기울어서 승객들이 넘어감. 이것 또한 배가 빨리 기운다는것에 대한 사실이지 이것을 닻으로 연결시킬수는 없습니다. 알려진 이유, 즉 과적으로 인한 복원력 상실과 제대로 고정되어 있지 않은 화물들이 한곳에 쏠리면 충분히 그정도 속도로 기울어 질 수 있습니다. 그정도 속도가 뭐냐고요? 예, 맞습니다. 여기서도 헤로도토스가 저질렀던 실수와 똑같은 개인의 인식에 의존하는 오류를 범하고 있습니다. 실제 수학적 속도를 알지 못하고, 너무 빨리, 매우 빨리등의 개인의 인식은 증거로 활용될 수 없습니다. 여기서 빠르게란 수학적 공식이 적용되지 않은 그저 개개인의 인식일 뿐입니다. 여기서 칸트가 말한 인식의 한계를 다시 말해야 할 필요는 없을것 같군요. 캡스턴도 톱니바퀴라 하고 체인도 줄이라고 하고...참, 지식이 많네요. 예, 아주 쓰는 용어에서부터 전문가 티가 나네요. 게다가 사진에서 닻이 안보이는 것도 제대로 보이지도 않는 걸 가지고서 자기들 끼리 의견을 주고 받을 뿐입니다. 실제로 닻을 내렸다면 체인도 있어야 하는데, 닻만 안보이는게 아니라 저 사진에서는 체인도 안보입니다. 게다가 배가 기울어 졌을때, 양묘를 했다는 건데 뭐...이거참...위에서 적어 놨습니다. 결론은요, 파파이스가 이번에 주장한 내용들 전부다 ㅅ스스로 검증이 안된, 혹은 반증 가능성을 아예 가지고 있지조차 않은 개인의 주장과 의견일 뿐이라는 것입니다. 우리가 논문을 쓰면서 레퍼렌스를 다는 이유가 그 주장이 누군가에 의해, 제 3자에 의해 검증 되었고 그것의 공신력을 인정해 주는 수단을 통해서 자신의 주장을 뒷받침 할수 있기 때문입니다. 스스로에 대한 자가 검증도 없고, 교차 검증도 불가능한 개인의 인식을 가지고 증거랍시고 들먹이는것은 담당 교수한테 싸대기 맞기 좋은 뻘짓중의 하나이죠. 물론 파파이스는 이것을 가설의 단계라고 밝혔기 때문에 그것으로는 문제가 없습니다만, 문제는 님같은 분들이 이것을 가설의 단계를 넘어 거의 확정된 사실에 가깝게 받아들인다는게 문제죠.
	82	세월호 투묘 관련. [새창]	2016-01-18 14:46:36	0	삭제
		그건 엔진으로 내리는게 아니라 윈드라스라는 기계로 내리는데요, 캡스턴이라고도 합니다. 바닥을 긁으면 충격으로 고장나는게 아니라 뭔가 강한 충격이 오면 윈드라스에 충격이 가서 고장날수도 있다는 겁니다. 물론 굉장히 강한 충격 이여야 겠지요. 윈드라스는 일반적으로 발전기 전기로 돌리기 때문에 엔진과는 별 상관이 업습니다. 그런데 바닥을 긁으면서 가는것 자체가 불가능한게, 해저 지형이 평평하지도 않고 무언가에 부딧치면 그 충격 때문에 앵카가 사진처럼 깨끗하게 안올라 옵니다. ㅇㅅㅇ 게다가 세월호 같은 케훼리가 해저 바닥을 긁을 정도로 앵카를 내릴수가 없습니다. 소해함 같은 관측 장비 주렁주렁 달고 있는 애들도 그정도로 할수가 없는게, 투묘라는게 하기는 쉬운데 닻을 컨트롤 할 수 있는게 속도와 조류 말고는 아무것도 없습니다. 일단 내려놓으면 그건 컨트롤이 안된다는 것이죠.
	81	세월호 투묘 관련. [새창]	2016-01-18 14:42:51	0	삭제
		가능합니다. 투묘라는게 사실 그리 복잡한게 아닙니다. 위에서 복잡한거라 했는데 그건 앵카링 보다는 정박을 말한 겁니다. 정박할 마음 없이 걍 앵카만 내릴경우에 두사람, 혹은 한명이서도 가능합니다. 걍 브레이크 풀고 망치로 핀만 때려주면 촤라라랄라라랅 풀려서 나갑니다. 그런데 문제는 땅에 박히지 않을 만큼 투묘를 하려면 브레이크로 잠궈 줘야 되는데 물론 이것도 어려운건 없습니다만 그 상태로 항해를 하면 닻줄이 질질 끌립니다. 20노트의 속력으로 운행은 할 수 있을텐데, 상당히 위험합니다. 게다가 닻을 내리고 20노트로 운행 하다가 뭔가에 처박기라도 한다면 닻은 스크래치가 아니라 거의 푹 파여져 있는 상황이어야 됩니다.
	80	세월호 투묘 관련. [새창]	2016-01-18 14:28:38	0	삭제
		흠, 그럴 의도로 쓴 말은 아니었는데 그렇게 들렸다면 죄송합니다. 그런데 진짜 투묘가 아니라는것만 들고나오면 무슨 일베에서 원정원 사람 취급하니... 오유는 너무 그런게 심합니다. 자정 작용이 있다고 큰소리 치면서 지금 보여주는 모습은 허수아비 공격 오류에 일베 둔갑 시키에... 상처 받으면서 까지 뭐하러 이런글을 쓰겠습니까. ㅜ
	79	세월호 투묘 관련. [새창]	2016-01-18 14:23:06	0	삭제
		저도 그 부분이 이상합니다. 분명 정부가 내놓은 항적이 다른게 걸리죠. 그런데 이 부분도 (제가 레이더 쪽이 아니라서 이건 모르는데) 여러 사람들이 레이더가 찍는게 배마다 차이가 나기도 한다고 말을 하기도 해서... 참. 그리고 가장 유력한 앵커 투묘라는것 자체가 아무런 검증도 없이 그저 앵커 설이었던걸 승격 시키는것 밖에 안됩니다.
	78	세월호 투묘 관련. [새창]	2016-01-18 14:21:49	1	삭제
		그대가보고싶다/ 이상한 논리네요? 그거야 김어준이나 김지영 감독 같은 사람들은 방송으로 인한 공적성을 감안한 사람들이죠. 제 눈에는 이정도의 파급력을 가진 말을 인터넷에 퍼뜨리면서 동시에 전문가들의 의견을 하나도 근거로 추가하지 않은 부분이 그들을 프락치에 가깝게 만든다고 생각 합니다만? 게다가 심증으로 방송했다고 보진 않습니다 자체가 이미 님의 심증 만으로 그들을 판단한뒤 말하는 또다른 가설 아닙니까. 자신들의 심증으로 방송 했다고 보진 않습니다라고 말씀 하셨는데, 이번 투묘설 자체가 이미 전문가의 검증과는 아무런 상관이 없는 심증으로 가득찬 부분이었습니다. 또한 누군가의 가설에 대한 이의를 제기할때 좀 더 근거와 증거를 갖추라고 했는데, 아무런 근거와 증거도 없이 그저 뭐뭐 했을 것이다의 가설을 인터넷에 퍼뜨리는건 괜찮고 그것을 이정도의 설명으로 반박하는건 안된다? 팬심이 너무 지나치신것 아닌지요.
	77	세월호 투묘 관련. [새창]	2016-01-18 14:18:46	0	삭제
		그런 식으로도 위에서 말했습니다. 짧게 투묘한뒤가 도대체 무슨 말인지 잘 이해가 안갑니다.. 짧게 투묘한게 걍 걸렸다는 건가요? 그런데 그럴 경우에도 배의 속도와 무개 때문에 앵카 체인이 버티질 못합니다. 일단 배를 잡아 당겨야 방향을 틀든 뭘 하든 할것 아닌가요. 만약 천천히 가다가 투묘를 했다고 친다면 그건 그냥 브레이크에 가깝지 앵카의 파주력이 세월호를 넘길수 있을 정도까지가 안됩니다. 항모에서 쓰는 제일큰 스톡레스 앵카도 파주력이 그정도로 안됩니다. 또한 배가 기울어 가는데 양묘를 했다는것도 위에서 적은 이유 들을을 이유로, 말이 안됩니다.
	76	세월호 투묘 관련. [새창]	2016-01-18 14:16:15	0	삭제
		6천 9백 몇톤입니다. 6톤이라니요. 무슨 쪽뱁니까
	75	세월호 투묘 관련. [새창]	2016-01-18 14:15:59	0	삭제
		선체 구조와 강도요? 얼마나 약한지 말씀 드릴까요? 눈앞에서 산소 용접기로 걍 잘라내도 잘리고요, . 측면 부 같은건 다른배가 와서 걍 꽁 하고 지어박아도 다 뚤립니다. 이건 제가 항구 안에서 있었던 경험인데, YTL이 밀다가 약간 엇나간 경우가 있었습니다. 물론 우리배 잘못이었죠. 그래서 항구 안에서 거의 기어가는 속도로 정박되어 있던 다른 배 측면을 스쳤는데, 그면 다 찢어져서 수리 했습니다. 물론 저희가 미안하다고 사과 했고요. 선체구조 엔지니어 경험이 없어도 선체가 아이오와급 장갑이 아니라는걸 충분히 알수 있습니다.
	74	세월호 투묘 관련. [새창]	2016-01-18 14:13:24	0	삭제
		위에서 말한 허수아비 공격 오류를 그대로 말씀하시네요. 전 분명히 순수 투묘만을 논한다고 말씀 드렸습니다만? 지금 하신 질문은 제가 세월호가 고의로 침몰된게 아니라는 주장을 하고 있다고 가정하고 말씀하시는 듯 한데 전 세월호에 대해서 어떠한 가치 판단도 내리지 않은 상태입니다. 병풍도에 처박을듯 가까이 운행한 이유와 투묘는 상관 관계가 없고, 전 그 부분을 논하지 못합니다. 주어진 자료도 없고 그것에 대한 검증도 없으니까요. 서로 아무런 상관도 없고요. 왜그렇게 공격적으로 못잡아 먹어서 안달인지 모르겠네요.
	73	세월호 투묘 관련. [새창]	2016-01-18 14:11:41	2	삭제
		사실 투묘로 급변침은 거의 불가능에 가깝습니다. 물론 1000톤 이하의 작은 선박은 가능하기도 합니다만 그 이상 되면 급변침의 개념 보다는 브레이크에 중점을 둡니다. 해저 등고선과 변침의 연관성이 전혀 없다고는 말 못하겟습니다. 주어진 자료도 부족하고 그 자료에 대한 교차 검증을 하지도 않았으니까요. 하지만 반대로 그것이 변침과의 연관성을 가진다고 100% 확신할수도 없습니다. 복원력의 문제가 아니라 무개의 문제로 봐야 합니다. 무개가 1만톤에 속도가 21노트로 항해중인 세월호가 닻을 내려 봤자 그건 복원력이고 뭐시고를 떠나서 체인이 무개를 못 버팁니다. 물론 긋긋긋 님이 말씀하시는 작은 충격이 측면에서 오는 파도 같은걸 말씀하신다면, 그것은 충분히 가능한 일입니다.

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