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	102	세월호 투묘 관련. [새창]	2016-01-18 17:26:52	0	삭제
		CNN에서 닻이 안보이는걸 동영상으로 찍은게 있습니까? 전 몰라서 묻는 겁니다. 사진이 아니라 동영상으로 찍은게 있나요? 링크좀 주시면 감사하겠습니다. 갑판은 해도 뿐만 아니라 SCC, 타수, 레이더, 견시 온갖거 다합니다. 인원도 부족한데 그런거 안할만큼 넉넉하지가 않죠. 심지어 조타병 휴가 간다고 내리면 짬있는 조타사는 방송도 병한테 시킵니다. 제 생각은 다릅니다. 무엇보다, 둘라에이스호의 자료에 대해서 밑에 덧글에 말했는데요, 여기다 다시 적어 보겠습니다. 계속 항적도 말씀하셔서 굳이 말씀 드리는데, (이걸 안말한 이유가 제가 이쪽 분야를 잘 몰라서 그렇습니다.) 레이더 관측은 동일한 물표를 각기 다른 사이트에서 관측하면 다른 값이 나오는게 정상적인 겁니다. 해군 유경험 자이시니 그럼 삼군 합동 훈련할때 육군이랑 공군이랑 해군이랑 서로 자기가 관측한 사이트 가지고 우겨대는걸 아시겠군요. 해군 내에서도 P-3에서 관측한 물표랑랑, 육상에 전탐소에서 관측한 물표랑 수상함에서 관측한 물표의 좌표 차이가 납니다. 게다가 만약에 관측한 사이트가 고정된 사이트와 움직이는 사이트의 경우에는 그 차이가 상당히 나게 되죠. 그런데 문제는 정부측과 해군측에서 관측항 항로의 차이에서 이 사이트의 구분값이 명확하지 않다는 겁니다. 즉 수상함에서 관측했는지, 아니면 육상의 RS에서 관측했는지, 공중의 P-3에서 관측했는지도 모르는 채로 그저 항로의 차이가 난다고 말하는 겁니다. 그렇다면 여기서 둘라에이스 호의 레이더 상태도 모르고, 해군과 정부의 관측 사이트 값도 모르는 상태에서 항로가 다르다고 말하면서 둘라에이스의 것을 믿는것은 정말 비전문가적인 자세라 이겁니다. 게게다가 둘라에이스는 여기서 좌초했고 턴을 했다라는 것만 알려줬지 세월호의 항로를 따로 기록하지는 않은걸로 알고 있습니다만? 그렇게 된다면 항로의 문제 뿐만 아니라 둘라에이스의 자료 자체가 이미 확인할 수 없는 좌표상 오차로 기록될수도 있다는 것이죠. 그리고 님이 지적했던 가장 중요한 부분인, 닻이 왜 보이지 않는 것에 대한 검증이 우선 되어야 한다는 것에 동의합니다. 사진 분석만큼 쉽고 빠른 방법이 없겠죠. 하지만 그렇다고 해서 다른 논리들이 무쓸모가 되는건 아닙니다. 파주력이 그렇게 강하지 않다는것은 중요한 문제이고 무엇보다, 투묘를 해서 (파주를 했다면) 닻이 너무 깨끗한것도 문제고, (해저 지형에 걸었다면) 닻이 아무런 상처도 없이 저렇게 깔끔한게 문제죠. 그리고 해저지형에 걸어서 20노트로 달리던 1만톤 짜리 배를 넘길만한 닻이었는데, 그 걸린것을 어떻게 (김감독이 말했듯이) 5분만에 끌어 올렸냐는 겁니다. 투묘시에 선회하면서 통나무가 앵커랑 체인 사이에 끼인 적이 있었는데, 이거 올릴때도 거의 두시간은 낑낑 거리면서 조심조심 올렸습니다.
	101	세월호 투묘 관련. [새창]	2016-01-18 17:20:49	0	삭제
		말해드리죠. 잘못 이해하신겁니다. 만약에 체인이 견뎠다면 이렇게 됩니다는 근거가 될 수 없습니다. 걍 인터넷에서 애들이 하도 개소리 하길레 똑같은 얼처구니 없는 전제를 깔고 말한것 뿐이죠. 파파이스에서 사진과 영상으로 확인되어 지지 않는 좌측 닻을 근거로 제시 했다는 것에 대해서는 위에서 그 사진에서 좌측닻 쪽이 흐릿하게 나왔는데 거기서 자기들이 안보인다고 멋대로 주장한거라 위쪽 덧글에서 말씀 드린거고요. 본인들도 "앵커나 내려저서 안보인건지, 머드가 묻어서 안보이는건지."하면서 정확한 이유를 제시하지 못하고 있습니다. 또한 개인의 인지능력에 따른 판단은 누누이 말씀드렸지만 증거가 될 수 없습니다. 제 눈에는 흐릿한 앵커가 잘만 보이거든요. 계속 항적도 말씀하셔서 굳이 말씀 드리는데, (이걸 안말한 이유가 제가 이쪽 분야를 잘 몰라서 그렇습니다.) 레이더 관측은 동일한 물표를 각기 다른 사이트에서 관측하면 다른 값이 나오는게 정상적인 겁니다. 해군 유경험 자이시니 그럼 삼군 합동 훈련할때 육군이랑 공군이랑 해군이랑 서로 자기가 관측한 사이트 가지고 우겨대는걸 아시겠군요. 해군 내에서도 P-3에서 관측한 물표랑랑, 육상에 전탐소에서 관측한 물표랑 수상함에서 관측한 물표의 좌표 차이가 납니다. 게다가 만약에 관측한 사이트가 고정된 사이트와 움직이는 사이트의 경우에는 그 차이가 상당히 나게 되죠. 그런데 문제는 정부측과 해군측에서 관측항 항로의 차이에서 이 사이트의 구분값이 명확하지 않다는 겁니다. 즉 수상함에서 관측했는지, 아니면 육상의 RS에서 관측했는지, 공중의 P-3에서 관측했는지도 모르는 채로 그저 항로의 차이가 난다고 말하는 겁니다. 그렇다면 여기서 둘라에이스 호의 레이더 상태도 모르고, 해군과 정부의 관측 사이트 값도 모르는 상태에서 항로가 다르다고 말하면서 둘라에이스의 것을 믿는것은 정말 비전문가적인 자세라 이겁니다. 게게다가 둘라에이스는 여기서 좌초했고 턴을 했다라는 것만 알려줬지 세월호의 항로를 따로 기록하지는 않은걸로 알고 있습니다만? 이제, 투묘는 아니다의 근거는, 객인적 경험을 바탕으로 한 논리 뿐만 아니라 투묘시 닻의 파주력 등도 제시 했습니다만? 파주력이라는 개념의 문제이니 이것은 수식을 동반하지 않아도 이해할수 있습니다. 아니, 무엇보다, 파파이스 측에서 내놓은 주장이 아무런 근거도 없는 가설 뿐인데, 거기서 어떻게 뭔가 수식을 동원해서 설명을 하라는 겁니까? 일단 애초에 주장한 쪽이 잘못 되어 있는걸 무시하시는것 아닙니까. 물론 제가 든 여러가지 의견중 첫번째, 체인이 버티지 못한다는 것은 수식이 없는 문장이죠. 하지만 이는 님께서도 샤클이 버티지 못한다고 인정 했듯이, 님의 상식으로도 도저히 일어날수 없는 일 아닙니까. 아 됐습니다, 여기서 그만하죠. 정리 하겠습니다. 제가 주장한 체인이 버티지 못한다는 님이 말한대로 수식이 없는 것이 맞습니다. 하지만 이는 님 께서도 샤클이 버티지 못한다고 말하시는 것 처럼 선박에 대해서 알고 있는 사람이라면 누구나 생각할수 있는 겁니다. 솔직히 선박 설계까지 하셨던 분이 이정도로 따지고 들어오니 전 뭐라 말을 못하겠습니다. 못 버티는걸 못 버틴다고 하는데 제가 어떡합니까... 님도 그렇게 생각하시지 않습니까. 따라서 이 문제는 확실성을 가지지 못한다고 제가 위 덧글에서 말씀 드렸습니다. 그리고 반대로 파파이스의 주장도 거증책임의 원칙을 위배 했다고 말했고요. 계속 군함 가지고 이상한쪽으로 몰고 가시는데요, 미사일인거 다 압니다. 누가 모릅니까. 은폐 엄폐를 지적했더니 거기서 왜 미사일이 나옵니까. 제가 언제 포로 싸운다고 한적도 없고... A2AD의 기본이 장거리 미사일입니다. ,=ㅡㅡ 현대 군함이 장갑을 가지고 있다고 한적 없다고요...
	100	세월호 투묘 관련. [새창]	2016-01-18 16:57:07	0	삭제
		아, 그걸 또 안적었네요. 그대가보고싶다님 께서 근무한 배는 퇴역한 배라서 안그럴지도 모르겟지만 요즘 당직사관들이 걍 감으로 하는것도 아니고, 함교에도 KNTDS랑 정보망 다 띄어져 있습니다. 함교에서 까라면 상황실에서 CC도 보여주고 EOTS도 보여줘야 되는데 뭘요.
	99	세월호 투묘 관련. [새창]	2016-01-18 16:48:20	0	삭제
		아니, 제가 위에서 분명히 버틴다고 쳐보자고 했는데요? 아...진짜... 글을 좀 제대로 읽어 주셨으면 합니다. 답답해서 미치겠네요, 제가 위에서 앵카 체인이 버텼다고 처봅시다. 라고 했지 않습니까. 근데 님은 마치 제가 그렇게 하면 선수 다 찢어져 나감 ㄴㄴ 이런 식으로 했다고 말하는 거고요. 님이 말하신 샤클이 여객선의 전속 20노트에서 끊어질 것인가에 대한 계산식은 없다고 말을 했습니다. 위에서요. 왜냐고요, 그건 배에 대해서 쥐뿔이라도 아는 사람이라면 누구나 알 수 있을법한 상식중의 상식이니까요. 그리고 제가 그것만으로 투묘설을 부정했다고 하시는데, 파주력의 문제또한 언급했고, 닻이 지나치게 깨끗한다는 것도한 언급 했습니다. 글 전체에서 본인이 주장하고픈 부분만을 뽑아내서 호도하고 계십니다. 상대방이 내어논 가설을 제가 반박하기 위해서 필요하기 이전에 자신의 가설을 만족 시키기 위해서 파파이스 측에서 먼저 계산식과 같은 공식적 자료들을 근거로 제시했어야 되는 겁니다. 파파이스가 제시하지 않았는데 제가 그걸 왜 제사해야 합니까. 가설을 반박하기 위해 필요 하다고 하셨는데, 그건 거증 책임의 원칙을 어기는 행위거든요. 창조론자들이 아무런 증거도 내놓지 않으면서 진화론에 대한 증거만을 무조건 적으로 요구하죠. 그 증거를 찾으면 아직 증거를 찾지 못한 부분에 대해서 또 증거를 요구하고 내놓지 못하면 자신들의 가설이 맞았다고 몰고 갑니다. 전 분명히 파파이스의 투묘설이 가설이란걸 알고 있다고 위의 글에서 적었습니다. 분명히 적었고요, 그렇기 때문에 (파파이스가 뭔가 존나 심각하게 공식을 적어가며 주장한 것이 아니므로) 상식 선에서의 글들을 적어 본것이죠. 가설을 반박하기 위해서 반박자가 그걸 준비해야 하는게 아니라, 자신의 주장을 뒷받침 하기 위해서 증거를 준비해야 되는 겁니다. 애초에 주장하는 쪽에서 아무런 근거도 없이 주장하는데 반박하는 사람한테 시뮬레이션급을 요구하시면 곤란한거죠. 계속 군함 장갑 얘기 나오는데, 왜 계속 나오는지 모르겠군요. 군함 장갑 얘기 한적 없습니다. 도대체 무슨 근거로 그런 얘기가 나온 거죠? 일반 상선 부분에서 나온것 같은데, 그건 일반 상선의 두깨가 장갑이 아니라는 거지 군함 처럼 장갑이 아니라는 소리가 아닙니다. 즉, 만약 그 가정들이 다 되고, (샤클 버텨주고) 앵카가 걸리면 선채가 찢어질지 아닐지 모른다는 소리라고요. 그리고 굳이 따지자면 서로 은폐, 엄폐야 말로 레이더가 본격적으로 발전되기 전의 2차 대전 얘기고 현재는 A2AD 경계권 내외부에서 억제적 전략을 가지고 싸우는 해전의 시대입니다. 먼저 레이더로 포착하고 미사일 날리는 시대는 이미 지나갔죠.
	98	세월호 투묘 관련. [새창]	2016-01-18 16:38:25	0	삭제
		제 말은 승객의 안전을 최우선으로 하는 여객선이라면 애초에 과적하지도 않았다느 겁니다. 그러니까 상식을 저벼러 일어난 사고에서 상식으로 전제를 한다는건 위험하다는 겁니다. 1. 약간 이해가 안가는게 cnn의 보도 또한 둘라에이스 선장의 말을 옮겨 놓은것에 불과 하지 않습니까. 거기에 CNN 쪽에서 어떤 검증의 과정을 거쳤다고 합니까? 해군과 정부의 항적과 둘라에이스의 항적이 셋다 일치 하지 않는데 어떻게 그걸 종합해서 또다른 항적을 만드느냐는 것이지요. 그러니까, 해군것도 못믿고, 정부 것도 못믿는데, 어떻게 둘라 에이스꺼는 믿느냐는 말입니다. 2. 함교에서 해도 펼쳐놓고 있지 않습니까. 혹시 그대가보고싶다 님께서 근무하실 때는 함교에서 해도 안펼쳐 놓고 하십니까. 그대가보고싶다 님께서 근무하신 환경을 몰라서 그러는데, 저희때는 밑에서 다 알고 있어도 조타사일지를 함교에서 작성 하기 때문에 그 일지에 기점 변침 기록하는거 전부 함교 인원이 했습니다. 짬 높아지면 어차피 할일도 없기 때문에 기점 표시하면서 조타사랑 노가리 까는거 없었습니까. 당직 교대할때마다 조타사 일지에 당직 사관이 싸인을 해야 교대가 됩니다만? 3. 그 자리에 있어야 할 앵커가 보이지 않는다는 것은, 흐릿한 사진을 가지고 (그 부분에 음영이지 않습니까) 개인이 자의적으로 판단한 것이죠. 그것과는 반대로 그렇게 따지면 앵카 체인도 보이지 않습니다만? 반대로 제 눈에는 자세히 보면 음영구역에 가려서 닻이 약간 어둡게 나온것같아 보이는데요? 사진 검증 없이 그저 개인적인 판단일 뿐인 겁니다. 그리고 그 부분을 말하면서 김어준이 무슨 말을 하냐면, "머드가 묻어서 어두워서 안보이는 걸수도 있다."이렇게 말을 합니다. 그 말인즉 자신도 확신이 없다는 것이죠. 그리고 머드가 묻었다고 친다면 배가 뒤집어 졌을때 드러나는 닻이 깨끗한 이유를 설명 하지 못합니다. 이 부분에 대해서는 파파이스가 너무나 쉽게 넘어가 버립니다. 공개 보도된 사진 자체가 이미 깨끗하지가 않고 닻 뿐만 아니라 그쪽 선채 전체가 어두워서 흐릿해져 있는 상황인데 그걸 가지고 논리적이라니요. 억측이십니다
	97	세월호 투묘 관련. [새창]	2016-01-18 16:13:22	0	삭제
		예, 적어 놨습니다. 파주력이 그만큼 안된다고. 체인이 끊어진다는건 우리가 생각하는 앵커가 파주되는 상황이 아니라, 일부 사람들이 파파이스 사진보고 주장하는 앵커가 해저 지형에 걸렸을때를 말하는 겁니다.
	96	세월호 투묘 관련. [새창]	2016-01-18 16:12:22	0	삭제
		계속 제 말을 이리저리 비껴 나가면설 절 호도하시는 경향이 있는것 같은데, 군함 설명은 왜 하시는 거며, 갑자기 왜 철판 두깨는 나오고 하는 것인지요? ㅎ 대한민국 군함은 연안을 지키기 위한 기동성을 주력으로 제작 된다는건 PKG나 FFG 같은 신규 군함에서 말하시는 거죠 이지스나 KDX-2가 연안함입니까? 군함의 선체가 상선에 비해서 두겁다고 말한적도 그렇다고 판단한 적도 없습니다. 일반 상선이 물론 군함보다 더 두꺼울 수는 있지만 그렇다고 해서 그게 장갑은 아니라는 거죠. 비상투묘 경험이라는게 그냥 일반적인 절차의 비상 투묘라는 건가요 아니면 세월호 처럼 21노트로 빼다가 투묘하는 건가요 후자의 경험이라면 없는게 당연합니다. 그정도로 미친짓을 훈련때 할리는 없을 태니까요. 아니, 이건 님이 제 주장을 잘못 이해하고 계시는 건데,. 계속 선수 부분이 찢겨져 나간다고 말씀하시는데, 전 그런말 한적 없다니까요. 어디까지나 선체가 찢어질수도 있다고 말한거죠. 윈드라스가 통째로 날아간다는 것도 어디까지나 체인(예, 전 그냥 통째로 체인이라고 부르는 겁니다. 샤클 포함해서요)이 버틸 경우에만 일어날수 있는 가상의 일이라는 것이죠. 게속 이상한 쪽으로 몰아가시는것 같아서 말씀드립니다. 제가 주장한 윈드라스부터 선수 부분이 찢어져 나간다는건 님이 그대로 말하고 있는 샤클이 먼저 끊어지지 않았다는걸 가정해 보고 난뒤에 하는 상상의 논증이라고요응아앙아아앙아앙아앙악 답답하기 짝이 없네.... 하... 샤클이 먼저 나간다는게 당연한데, 만약에 이게 버틴다고 가정했을 경우에 하는 말이라고고고고옹오오요요요요요용요!!!!! 하.... 아니 그러니까 체인으로 조촐구에 어떠한 파괴도 일으킬수 없겠죠. 일반적인 경우라면요 그런데 이게요, 아ㅣ....진짜 힘드네. 제가 말한것 처럼 샤클이 (님이 그렇게 말하시는) 날아가지 않았다고 가정해 본다면 1만톤 짜리 배가 20노트로 빼는데 당연히 그쪽이 피해가 날 수도 있다는 거라고요. 하.. 그리고 이걸 시뮬레이션 해보지 않은 이상 그 말에 100 신뢰를 가질수가 없다는 거라고요.
	95	세월호 투묘 관련. [새창]	2016-01-18 16:03:41	0	삭제
		아니죠 아니죠. 그건 안전과 정시도착을 최우선으로 해야 한다. 여기서 제기되는 안전을 최우선으로 해야 한다는 이미 과적으로 끝나버렸고요 안전 부실 때문에 사고가 난 배에서 여객선이 안전 최우선을 한다는걸 전제하시다니요. 상당히 부실한 전제죠. 정시도착은 침로를 어마어마하게 이탈한 경우에만 그렇게 되는거죠. 세월호의 사고당시 침로는 그리 어마어마하게 이탈해서 도착 시간에 영향을 줄만한게 아니었다는 말씀이죠. 아니 그러니까 둘라에이스 선장이 침몰 현장에서 세월호의 항적을 직접 기록했다고 하는데, 해군의 데이터는 못믿고, 나라에서 내놓은 데이터도 못믿고 그런데 왜 둘라에이스의 증거는 믿느냐는 거지요. 그 증거에 대한 검증이 부족하다는 말을 하는 겁니다. 억측으로 보이시다니요? 도대체 무슨 근거를 가지고 그런 말을 하는 건지요? 전 직접 경험해 봤고, 실제로도 그렇게 하고 있습니다. 군함은 위빙 기동이라 해서 항상 침로를 지그재그로 유지하는데 서해에서 얕은 수심이라고 위빙 안하는법 없습니다. 그리고 침로의 변경에서 군함과 여객선의 차이는 중요한게 아닙니다. 파파이스에서 말했듯이 얕은 수심에서 변침할 이유가 없다라고 자기들 스스로 내린 결론이죠. 그런데 그것에 반하는 실제 사례가 있군요? 게다가 군함 중에서 세월호보다 큰게 얼마나 많은데요. 복원성이 좋기는 하지만 반대로 한번 꺽을때 15도씩 꺽는게 군함인데 세월호는 그정도로 꺽지는 않지요. 얕은 수심에서 변침을 할리가 없다는것 자체가 아무런 근거도 가지지 않은 그저 텅빈 주장일 뿐이라는 겁니다. 투묘는 급회전을 이해해보기 위한 가설이라는것도 알고 있삽니다. 방송에서 제시된 세월호 정면 사진에 대해서 무슨 말을 해야 할까요? 그 정면 사진이 어떻다는 말인지요? 파파이스에서 내놓은 사진들은 모두 개인의 인지력에 따라 자기들 끼리 판단하는 것에 그치고 있습니다만? 개인의 인지 능력에 근거한 추론에 대해서는 아무 말씀이 없으시군요.
	94	세월호 앵커? [새창]	2016-01-18 15:56:45	0	삭제
		키야, 김감독이 그럴리 없다-신뢰에 기반한 추측 100 오픈하지 않았을 거시앚ㄷ-신뢰에 기반한 추측 내가 많이 봤는데 고의 침몰 확실하다-추측+궁예 정말 대단한 논리 구조입니다.
	93	세월호 앵커? [새창]	2016-01-18 15:55:54	0	삭제
		그걸 파파이스가 그대로 하고 있죠. 아무런 데이터도 아무런 시뮬레이션도 없이 그저 주장만 하고 있는데요? 간과하고 방송에 나와섯 하지는 않았을 것으로 보입니다라는 이 글의 문장에서 알 수 있듯이, 글 자체가 김감독에 대한 신뢰가 전제되어 있는 추측일 뿐이죠. 무슨 궁예라도 되는 겁니까. 오히려 그런 자료를 제시해야 할 것은 파파이스 쪽입니다.
	92	세월호 앵커? [새창]	2016-01-18 15:54:00	0	삭제
		Bloodborne/ㅎ해저 지형물에 밖힌게 고정된겁니다. 그리고 박거나 고정되거나 일단 체인에 가는 힘은 똑같은 겁니다. 해저 지형물에 박혔다면 앵커는 저렇게 안깨끗합니다.
	91	세월호 앵커? [새창]	2016-01-18 15:52:21	0	삭제
		키야, 팬심은 이렇게 추측과 억측으로 논리는 싸잡아 먹는구나. 캡스턴을 톱니바퀴라고 하는 사람을 나름의 전문성을 갖추고 있다고 하네. ㅋ
	90	세월호 투묘 관련. [새창]	2016-01-18 15:43:57	0	삭제
		내렸다가 올렸는지 제가 못봐서 모릅니다. 내렸다가 올렸을 가능성은 앵카의 상태를 봐야 하는데, 겉보기에는 너무 깨끗합니다.
	89	세월호 투묘 관련. [새창]	2016-01-18 15:43:03	0	삭제
		아니죠, 앵커가 버티냐 못버티냐가 이 글의 중점은 아닙니다. 투묘 양묘의 관계도 글에 써져 있습니다만.. 앵커가 바닥에 걸리는 세이와 배가 받는 충격이 뭔 관계인지는 모르겠군요. 어떤 힘으로 걸리던지 일단 중요한건 앵카가 걸리는 힘이 아니라 앵카가 걸고 잡아 당기는 힘이죠. 아무리 새게 부딧혀도 못잡아 당기면 끝이죠. 그리고 그 잡아당기는 힘을 체인이 견딜수 있느냐가 문제고요. 고의 침몰을 위해 앵커를 사용 했냐는게 투묘설아닌가요.
	88	세월호 투묘 관련. [새창]	2016-01-18 15:40:59	0	삭제
		그런 데이터 자체를 파파이스 제기하지 않았기 때문에 저로서는 어떻게 제기할 수가 없습니다. 그리고 체인의 장력 부분 말고도 상식적으로 말이 안되는 파주력의 부분도 있습니다. 시뮬레이션이 필요 없는 상식의 문젠데요. 이거참, 배를 모르는 사람들에겐 그게 아니니 답답하네요. (비꼬는거 아닙니다) 어서 빨리 시뮬레이션을 통해서 그런 같잖은 주징이 상식으로도 풀수 있는 문제라는게 밝혀 졌으면 좋겠군요.

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