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	번호	제목	댓글날짜	추천/비공감	삭제
	74	원 게시글이 삭제되었습니다. [새창]	2023-07-04 18:18:40	0	삭제
		이거는 제가 아니더라도 원래 다수설이었더라고 하더라구요. 아마 가능성이 높을 겁니다 ㅎㅎㅎ
	73	원 게시글이 삭제되었습니다. [새창]	2023-07-04 17:07:52	1	삭제
		다 가설이니까 편견없이 봐주세요~
	72	원피스 하필 사람사람 열매인 이유 [새창]	2023-07-04 16:19:39	0	삭제
		인자는 와서, 먹기도 하고 마시기도 하니, 그들이 말하기를 '보아라, 저 사람은 마구 먹어대는 자요, 포도주를 마시는 자요, 세리와 죄인의 친구다' 한다. (마 11:19) 마태복음에서 나오는 구절이에요!
	71	원피스 하필 사람사람 열매인 이유 [새창]	2023-07-04 10:19:25	0	삭제
		원피스가 성경을 포함한 여러 신화, 사상에서 모티브를 얻은 건 사실이지만, 작가의 메시지는 기독교 보다는 아나키즘에 가깝다는게 제 생각입니다!
	70	원피스 에이스 예수설?? [새창]	2023-07-04 03:27:59	0	삭제
		제 생각도 같습니다. 그게 2편 내용이에요!
	69	원피스 에이스 예수설?? [새창]	2023-07-03 23:13:32	1	삭제
		다음편도 있습니다! ㅎㅎㅎ 2편 사람사람 열매인 이유 http://todayhumor.com/?humordata_1992191
	68	원피스 에이스 예수설?? [새창]	2023-07-03 08:12:34	2	삭제
		브룩이 부활부활 열매 먼저 먹어서 에이스는 못해요 ㅋㅋㅋ
	67	자작 배틀토론 이모티콘 나눔합니다 [새창]	2021-04-12 01:44:42	4	삭제
		만화가 더 재미있습니다ㅋㅋㅋㅋ
	66	카톡으로 보는 신존재증명.TALK [새창]	2021-04-07 16:36:13	0	삭제
		채택 저는 신학교 가기전까지 유일신론을 믿고 있었거든요. 그런데 가서 신관의 변천사를 배웠죠. 여기서 갈림길 3개였어요. 1.강의 내용을 무시하고 유일신론을 고수할지 2. 무신론자가 될지 3. 내 신관을 범재신론으로 바꿀지. 저는 "범재신론이 말도 되고 희망도 있겠군!" 생각했습니다. 이 과정을 채택이란 단어로 표현했는데요.. 새로운 사상을 만나고 그걸 "믿기로 선택:한건데.. 선택은 당연히 최선의 것을 택하려하는 거지만 어쩔수 없는게 아니고 제 결단인 것 아니겠습니까? 음 그럼 "냥목사는 범재신론을 믿고 있다"는 진술은 만족스러우실까요? 자연과 인간사회 이 이야기는 재반복하고 있는 것 같은데요. 인간도 사회도 자연의 일부라는 것을 확인해주시면 대화가 발전할 수 있을 거라고 생각합니다. 부분집합의 원리로 전체집합을 설명할수 없다는 말씀이 맞구요. 그런데 부분집합이 전체안에 있는 한 그 둘은 무관하지 않고, 부분집합내의 원리는 그 "안"에서 작동하고 그 원리는 그 한도 내에서 전체집합의 일부라는 거예요. 근데 이게 청양님의 비판점이 아니었나 싶은데요. 자연에 대해서 사회적가치로 해석하는 거에대한 게 중요하신것 강아요. 해서 자연(사실)과 가치(해석)의 관계를 예를 들어 설명해보겠습니다 ㅎㅎ 물잔에 물이 반 차있다고 합시다. 이때 사람은 반 "밖에"없네, 반 "이나"차있네 등으로 인식하기도 한다는 겁니다. 그런데 그 해석(서사)에 따라 각각의 "정서"가 달라지잖아요? 이때 종교(혹은 세계관, 이데올로기)의 역할은 가능한 긍정적인 정서를 얻을 수 있는 스토리를 제공하는 것입니다. 근데!! "물이 반"이나"있는 것이 "사실"이다!!" 이걸 거부하면 벌받는다, 지옥간다 했던 기독교의 모습이 싫으신 것 아니십니까? 추가로 태풍비유가 아주 찰떡인 것같아요! 태풍이 불어 수재민이 생겼다고 합시다. 거기서 수재민한분이 "하늘도 무심하시지 어찌 이런일이 발생하나ㅜㅠ" 하시는 거예요. 그때 유일신론은 주로 "하나님이 뜻이 있으셔서 그런거예요"하겠죠(이말을 참 싫어합니다). 범재신론은 "신은 세상자체, 법칙이어서 임의로 재앙를 내리거나 피하게 하지는 않습니다. 하지만 우리에게 선한마음을 주어서 서로돕게 하신다고 저는 믿습니다. 그래서 도우러 왔습니다" 하는 거죠. 사회, 가치는 자연을 설명하지 못해요. 하지만 그 사회라는 부분집합에 있는 원소(인간)들은 그런 틀(해석, 서사)을 갖고서 자연을 인식하죠. 이때 "사실과 위배되지 않으면서 가능한 건전한 서사를 쓸 수 있게 돕는게 건강한 종교"라는 것이 현재 제가 우리의 대화주제에서 전하고 싶은 내용입니다. "주장하는 사람이 근거를 대는 것이 옳다" 당연히 맞는 말씀입니다! 단지 저의 어떤 주장을 가리키신 건지 명료하게 알려주시면 답을 더 명쾌하게 해드릴수 있을 것 같아요. 만약 "자연을 인간의 가치로 완벽하게, 과학적으로 설명할 수 있다"이정도 명제라면 저는 그 주장을 하지 않았다고 답을 드릴 수 있겠습니다. 자연을 인간의 언어로 표현하는건 믿음의 영역이고 과학이 아닌 예술의 영역이거든요. 그런데 인간은 자연을 사실로서만이 아니라 해석으로서도 인식하죠. 이때 인식에 영향을 미치는 것이 종교(세계관)이다는게 논점중 하나입니다. 증거 저는 청양님께 증거를 요청한 적이 없는 것같습니다. 범신론도 믿으면 안된다고 생각하시는지, 사회와 자연을 포함관계로 혹은 완전 무관한 관계로 여기시는지 확인부탁드렸을 뿐인데요.. (답변안해주셨는데 한번더 부탁드려도 될까요?) 제가 증거를 요청하지 않은 것은 청양님의 "주장"을 제가 모르거든요. 제 만화도 같이 봐주시고 계신가요? 그 내용처럼 주장을 명제로 표현해주시면 제가 근거도 여쭈어보겠습니다 ㅎㅎㅎ 앞뒤 논리가 안맞는부분 어딘지 짚어주시면 제가 쿨하게 인정하겠습니다. 전 제가 논리적으로 모순이있는걸 발견했을 때 좋아하는 특이 취향입니다. 모순을 인정하는 걸 짱 멋있다고 생각하거든요. 제가 청양님과의 대화에서 꿈꾸는 결말은 "청양님 말씀이 맞군요 제가 많이 배웠습니다 입니다"ㅎㅎㅎ 어려운단어: 범재신론, 이원론 쉽게 풀어보자면 범재신론은 "너는 신이 가끔 세상에 개입한다고 믿니?" 에서 no, "신이 우주 어딘가에 물질상태로 존재한다고 믿니?" No, "신이 우주 자체이거나 우주를 포함한다고 믿니" yes, "그 신이 혹시 인간 보기에 선한 의지를 가진 것처럼 해석할 수도 있는 경향(고통감소)이 있을 수있디고 생각하니?" Maybe yes. 라고 할수 있겠습니다. 이원론은 이번 맥락에서는 "자연과 사회를 교집합이 없는 두집합으로 생각하는가"를 가리킨 말이었습니다. 저는 사회가 자연안에 있다고 보죠. 이건 이견이 없겠죠?? 불편 청양님의 진술을 무신론이라고 본건 적절한것같은데요... 실제론 무신론자가 아니셔서 기분이 나쁘신건가요? 아니먼 맞기는 한데 냥목사가에게 듣는게 싫으셨던 건가요? 무신론 조차도 세계에 대한 "해석"이 맞습니다. 우주(세상)가 의지가 있는지 없는지 우리는 모르잖습니까? 우리는 관찰한것에 대해서만 알 수있으니까요. 무신론은 "아직 사례가 없음. 그러니 아마도 없을 것," 범재신론은 "응? 내가 보긴 사례가 있음(측은지심, 공감능력, 소통능력, 봉사, 후원, 빈곤율감소, 수명증가), 그러니 아마 있을수도 있다고 봄"이러한 해석인 것이죠! 개신교는 사이비 이단? 왜 천주교 정교회 이야기를 한거냐면요, 사이비는 "비슷한데 본질이 다른 종교"이고 이단은 "정통교리에서 크게 벗어난 종교일파"를 의미하거든요. 둘다 "비슷"의 대상, 벗어나온 "정통"이 필요한 개념입니다. 개신교는 천주교에서 갈라져 나왔고, 천주교는 그전에 정교회와 갈라섰어요. 그래서 갈라져나온 개신교는 사이비고 이단이라고 말씀하신거라고 생각했죠. 음.. 혹시 "나쁜 종교"라는 의미로 사용하신 걸까요? 그렇다면 한국개신교계가 저지른 많은 폭력과 피해에 대해서 미안합니다.. 연대와 세브란스 말씀드린건 개신교의 거의 모든걸 부정하신다실래 개신교 재단의 모든 학교와 병원도 부정하시나.. 안그럴 것 같은데.. 해서 여쭤본겁니다. 말씀들어보니 개신교의 선행은 인정하시지만, 악행은 비판하시는 매우 일반적이고 건강한 입장을 지니신것 같은데 맞나요? 마지막 제가 청양님과 말씀나눠보니 인식이나 논리는 대동소이하여 비슷한 점이 많은 것 같습니다. 단지 개신교에 대한 큰 미움이 있으신 것 같은데 이야기를 잔뜩 들어드리고 싶습니다 ^ ㅡ ^
	65	카톡으로 보는 신존재증명.TALK [새창]	2021-04-06 20:41:51	0	삭제
		범재신론을 채택한다는 건 믿고있다는 뜻인데, 혹시 믿음을 갖고있으면 안된다는 말씀인가요? 선과 악은 인간 사회에서만 통용되는 가치이지만 인간사회도 자연안에 포함되어있는 것인데, 청양님은 사회와 자연을 이원론적으로 파악하고 계셔서 소통이 잘 안된 것이 아닐까합니다. 포함관계라면 선과악이 자연안에 존재하죠, 그 가치가 통용되지 않는 영역이 있을뿐아니겠습니까? 화산 폭발 사회가치와 별 관계가 없지만 그것이 우주안에 선과 악같은 가치가 없다는 것의 근거가 되지는 않지요. 인간세상이 우주와 별도로 있는게 아니라 그 안에 존재 하잖습니까. 혹시 이원론적으로 보셨는지 포함관계로 보고 계신지 확인해줄수 있으실까요? 세상이 나아지는 것도 아니고 안나아지는 것도 아니라고 하셨는데요, 자연에서 인간사회(넓게는 고통을 느끼는 모든 존재)를 빼시면 맞는 말씀이라고 생각합니다. 기독교를 혐오하신다니 안타깝습니다만, 저도 되게 미운 기독교인들이 많으니 공감갑니다. 어떤 기독교인들은 저같은 목사를 엄청 미워하거든요 ㅎㅎ 야훼가 없다는 말씀에 대한 답은요. 야훼도 처음엔 다신론 세계관에서 제우스, 토르같은 푹풍신이었거든요? 근데 변천을 거쳐서 유일신이 되었고, 지성사의 발전을 수용해서 범재신론으로 귀결되었습니다. 신관이 변한거죠. 다신론 시절의 유대교 주신을 없다고 말씀하신다면, 네 상상의 산물이었죠. 그럼 저와 같은 생각이신것 맞나요? ㅎㅎ 개신교는 사이비 이단이다는 말은 정교회와 천주교는 정통하고 나쁘지 않은 종교라는 뜻일까요? 또 미워하시는 마음은 알겠지만 개신교의 "모든 것"을 실제로 싫어하시진 않을 것같은데.. 연세대나 세브란스병원을 개신교 기관이라고 싫어하시진 않을 것 같아서요. 좋은 분이라고 정의내려서 기분이 나쁘셨군요.. 미안합니다. 말씀 들어드리고 좀 후련하게 해드리고 싶은 마음이었는데 아쉽습니다. 알림이 없어서 약간 불편하긴 합니다만 댓글창에서 이야기나누는 것도 편지 주고받는 것 같아 좋습니다ㅎㅎ 위의 제 질문들 각각 확인해주시면 감사하겠습니다~
	64	카톡으로 보는 신존재증명.TALK [새창]	2021-04-06 16:30:12	0	삭제
		저는 범재신론을 채택합니다! 세상이 있는건 사실이고, 세상이 나아질거라는 건 믿음(해석)이죠. 믿음은 사실과 논리에 위배되지 않는한도 내에서 가능합니다. 보통 믿음과는 어지간해선 토론하실 필요가 없는데요, 만일 "세상이 나아지고 있지 않다"라고 주장하신다면 가능하기도 합니다! 근데 아마 청양님 논점을 제가 추측해본다면 "세상에는 아무 의지도 경향도 없다, 법칙은 가치중립적이다"라고 생각하시는 것 같아요. 이게 범신론-무신론적 사고관인데 제가 짚어드리고 싶은건 이 또한 "해석"이라는 것입니다. 과학자체보다 과학철학에 가깝죠! 가령 도킨스가 "우리는 dna의 생존기계일뿐이다. 인생에 별 의미없다"라고 했을때 이것도 해석입니다. dna가 자신을 복제하고, 우리는 생존번식본능을 타고났다는 사실을 생존기계와 무의미라는 언어로 해석(인식)한거죠 ㅎㅎ 저는 무신론적 세계관을 가진분들을 존중합니다. 그리고 무신론자도 낙관적으로 세상을 보는게 좋다는게 본문내용이었구요. 하지만 "범재신론은 믿음이고 무신론(무의미, 중립)은 사실이다"라고 주장한다면 그건 아니라는 거죠. 둘다 세계관(믿음)입니다! 마지막 문단은 그대로 동의합니다. 소집합을 기준으로 전체집합을 설명하면 안돼죠. 여기서 저의 논점은 "소집합안의 존재는 소집합안에서의 경험과 사유를 바탕으로 전체집합을 인식하고, 그 인식이 사람들의 사고와 행동에 영향을 준다"는 것입니다. 이게 무슨말이냐면, 종교의 관심은 내면의 평안과 사회적조건의 발전이죠. 그런데 여기에 세계에대한 인식(신화, 종교, 이데올로기)가 영향을 미치기때문에, 말이 되는 한도내에서 희망을 줄 수 있는 세계관을 제공하는 것입니다. 청양님 되게 좋은분같고 대화도 재밌는데 오픈채팅에서 시원하게 말씀나눠보지 않으실래요?ㅋㅋㅋ 익명프로필로 입장하실수 있으세요ㅋㅋㅋㅋ제가 토론카드 쓰는 것도 보여드릴게요! ㅋㅋㅋㅋ
	63	카톡으로 보는 신존재증명.TALK [새창]	2021-04-06 13:53:31	1	삭제
		네 모순되었다는 것은 범신론에대한 반응으로서 범재신론이 나왔다고 말씀하심과 동시에 양분되어있지 않다고 하신 것을 가리킨 말인데요. 들어보니 피쉬님의 양분이란 5:5~7:3 정도를 가리키시는 것 같아서 어떤 느낌인지 이해갑니다. 저도 한국은 1:9정도라고 저는 보고 있거든요. 그것도 양분이죠. 일부신학자와 대다수 신자들로 나눠져있어도 마찬가지입니다. 신학자도 신자잖아요? ㅎㅎ 본문의 "양분" 단락은 출처표시한 마커스 보그 책의 인용인데요. 미국이나 유럽에서 범재신론 비율은 한국보다 높습니다. 한편 인격신 논제에서의 중요한 기준은 "신이 법칙을 거슬러서 개입하는가"입니다. 이때 인격신은 기적을 일으켜준다는 신관이고, 범신론적 신은 법칙으로서만 작용한다고 여깁니다. 벤다이어그램적으로 범신론과 범재신론은 특별한 차이가 없는 것은 자연이 신에 속한다면 굳이 자연아닌 부분을 구별할 필요가 없어지기 때문입니다. 그냥 다 신인거죠. 단지 신의 의지문제는 중요한 논점입니다. 말씀나눈대로 "신이 의지(경향)이 있는가" 하는 것인데요, 이는 범신론 범재신론 벤다이어그램과는 무관한문제가 됩니다. "자연=신"이어도 고통의 총량이 줄어들고 있다면 인간은 그걸 선한의지로 인식할수있기 때문입니다. 한편 피쉬님은 범신론=신의 무관심, 범재신론=신의 선한 관심(인격적요소)로 구분하고 계신것 같은데. 이런 견지를 받아들인다면 둘의 구분은 중요한 것이 맞습니다! 그리고 기독교는 신이 우리에게 무관심하다고 하는 신관은 못받아들이겠죠 ㅎㅎㅎ 성경에는 신을 인격으로 받아들이는 묘사가 있어서 약간 받아들이기 어려워 하시는 것같은데요. 과거엔 신관이 인격신이어서 그런거구요. 현재는 여전히 신을 인격으로 믿는 사람과 자연과 법칙으로서의 신을 인격적인 언어나 관계로 해석(표현)하는 사람으로 나뉘어있습니다. 세번째 TMI를 읽어보시면 도움이 되지 않을까하네요! 피쉬님 글을 전부터 즐겁게 읽어오고 있습니다. 그리고 이미 베스트는 물건너갔는데 혹시 더 이야기나누고 싶으신 생각 있으신가요? 오픈채팅으로 모시겠습니다 ㅋㅋㅋ 제가 속시원하게 해결해드릴게요! ㅋㅋㅋㅋ
	62	카톡으로 보는 신존재증명.TALK [새창]	2021-04-06 12:13:28	0	삭제
		얘기는 좀 긴데 요약해 말씀드리면 "자연에 인간의 가치기준을 대입하는 것은 오류다"라는 비판에 대한 제 대답은 첫째로 "자연자체를 연구하는 자연학과 자연에 의미를 부여하는 형이상학은 서로 층위가 다르고, 필자는 그 형이상학(신관)의 변천사를 소개한 것이다"입니다. 둘째로 인간 사회 또한 자연의 일부입니다. 선하다함은 거기서 고통이 줄어들 것이라는 전망이죠. 어떤 신관을 가졌든 최우선 관심은 "사람들끼리 서로 좀 잘해주자"입니다 ^ ㅡ ^
	61	카톡으로 보는 신존재증명.TALK [새창]	2021-04-06 11:59:37	0	삭제
		신이 전능"해질 것"이라는게 요점입니다. 지금 전능하다고 하면 에피쿠로스 짤 처럼 신이 고통을 일부러 일으키고 있는 것이 됩니다 ㅜㅠ
	60	카톡으로 보는 신존재증명.TALK [새창]	2021-04-06 04:11:15	1	삭제
		고통의 양이 줄어드는 추세를 두고 "선"한 방향이라고 표현 한 것이에요. N년 후 라고 잘라 말할 순 없지만, 선사시대와 지금을 비교했을때 우발적 살인은 많이 줄었을 것이고, 야생동물 피해도 많이 줄었습니다ㅎㅎ 종교의 관심은 생의 고통이고 그 답은 사회발전이라 자연본성이 변화할거라고 까지는 말하지 않습니다. 다만 관계는 변할 수있는데, 이전엔 맹수가 사람을 잡아먹었고 지금은 오히려 인간이 포획해 사육하지만 미래에는 안전하게 공존하면서 경제수준과 상관없이 사파리투어가 가능해질수도 있다는거죠!

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